XVIII Congreso Tributario – Régimen sancionador: la culpabilidad y el derecho al error; el “non bis in idem” en su dimensión procedimental; y las sanciones en el ámbito de las operaciones vinculadas y la simulación tras las recientes sentencias del Tribunal Supremo

Transcripción:

– Bien, buenos días.

– Estamos ya en la mesa en esta última jornada del Congreso de Tribultario.

– En las primeras palabras, por supuesto, de agradecimiento al Consejo General del Poder Judicial y a la edad por su invitación para que participe.

– En este Congreso, que es la edición, si no me equivoco, decimo octava.

– Yo creo que es una actividad altamente satisfactoria de utilidad constatada, probada en este sentido.

– Que permite, efectivamente, ese intercambio de puntos de vista, de experiencias.

– Y yo creo que es francamente interesante.

– Agradecer, por supuesto, la presencia a todos ustedes y, bueno, a los compañeros de mesa, que francamente, bueno, nos hemos puesto de acuerdo enseguida sobre los temas a tratar, que la materia del ámbito sancionador tributario, bueno, el que esto es inabarcable, evidentemente es amplísima.

– De hecho, bueno, pues trasciende, efectivamente, el propio título cuarto de la ley general tributaria.

– Tiene unas implicaciones que son evidentes, desde el punto de vista constitucional, también desde la perspectiva del derecho de la Unión Europea y, por supuesto, también del convenio de la convención de Roma, me furó que habrá salido a reducir el tema saquete, el tema de la doblinstancia y demás.

– Que por cierto, con el tema de la convención de Roma está el protocolo 15, el tema de la subsidiaridad, margen de maniobra, yo creo que eso va a dar también mucho, mucho que hablar y específicamente también en el ámbito tributario.

– Lo cierto es que, si esto unimos que, bueno, en el ámbito sancionador, no todo es lo que parece, pues, digamos que la complejidad aumenta.

– En fin, hay aspectos claros, evidentes, que esto es una sanción, porque está tipificado, porque está claro.

– Pero hay otros aspectos en los que determinados instrumentos establecidos en la propia la general tributaria, en materia de responsabilidad tributaria, derivación tributaria, bueno, pues algunos de los elementos, supuestos de responsabilidad tributaria, tienen naturaleza sancionadora, sin ser una sanción, con lo cual, qué decir, el tema se complica.

– Bien, yo creo que con estos miembres, al que hay que unir un elemento fundamental, que es la separación, la separación conceptual de la sanción, de la deuda tributaria, que es decir, esto ahora estamos ya totalmente acostumbrados, porque, evidentemente, bueno, pues es uno de los grandes elementos estructurales de la ley general tributaria de 2003, pero esto provoca un desarrollo jurisprudencial que creo que es bastante interesante.

– Sobre esta base, sobre esta base, precisamente, de esa separación estructural conceptual entre deuda tributaria y sanción, y ese desarrollo jurisprudencial, evidentemente, es tanto sobre aspectos sustantivos como puramente procedimentales.

– En fin, estamos en una materia en la que los principios cuentan mucho, ¿cúentan mucho? Es más, yo pienso en la mente colectiva, cuando hablamos de principios, precisamente, nos representamos el ámbito tributario, como algo natural, como un campo abonado a la aplicación de esos principios, que son todos los generales, por supuesto, los principios generales de derecho, los específicos de la potestad sancionadora en el ámbito general administrativo, y ya específicamente en la ley general tributaria, pues, los que recogen el 178 y siguientes, ¿no? Que específicamente se refiere, pues, eso, principios de legalidad, tipicidad, responsabilidad, proporcionalidad, no concurrencia, y son un poquito, yo creo, los que van a… solo los que vamos a incidir en esta mañana.

– Bien, lo cierto es que el tema de los principios no solamente rigen en el ámbito sancionador, insisto, yo tengo un poco esa memoria, no, colectiva decir, no, es que es el tema donde realmente los principios se aplican, se aplican en todo el ámbito del derecho tributario, no solamente sancionador, y hay un tema, hay una cuestión que no nunca sale a reducir, es que el artículo 1 de la ley general tributaria, lo que hace, su objeto está en el froncispicio, es establecer, por este orden, los principios y las normas jurídicas del sistema tributario.

– Por lo cual, yo creo que eso hay que tenerlo siempre considerado.

– En fin, habló del desarrollo jurisprudencial.

– Bueno, yo creo que la nueva casación que ya no está nueva, pues se caracteriza, si por algo se caracteriza, para mí esto siempre lo digo, es una reflexión que hay que tener en cuenta.

– Es que deja en evidencia la unas, las lagunas de un pretendido sistema jurídico, es decir, realmente es vez en esa necesidad de interpretar cuestiones, institutos, aspectos que hay muchas fallas, por decirlo, una manera dentro del sistema.

– Y francamente el desafío que tiene este sistema de casacional, es conciliar algo que, bueno, no es incompatible, pero que no es fácil, no es fácil ajustar, es proyectar en definitiva una doctrina de carácter general, convocación de generalidad, pero construidas sobre la niaje de circunstancias concretas de hechos particulares.

– Y esto es muy complicado.

– Y precisamente esta complejidad se demuestra en el ámbito sancionador, donde el casuismo, pues es enorme, ¿no? Es enorme.

– En fin, después de esta pequeña introducción les presento a los compañeros de la mesa.

– Una pereza piaya es la etrada titular del gabinete técnico del Tribunal Supremo, es de julio del 19, yo he tenido la suerte de estar trabajando con ella en admisión.

– Y, bueno, por la verdad es que un lujo.

– Es miembro del cuerpo superior de administraciones de amistadores generales de la Junta de Andalucía en el vídeo especial, es doctora en derecho por la velocidad de granada, cuya tesis doctoral precisamente es la tramitación separada del procedimiento sancionador tributario, en lo cual tiene mucho que ver con todas estas implicaciones y desarrollo julio, julio, influenciales, y ha sido también magistrada suplente del T.J.

– de Andalucía, profesora investigadora, departamento del hecho financiero de la Universidad de Granada, un besión Overtada de Cataluña y profesora asociada de derecho, financiero y tributario de la Universidad Complutense de Madrid.

– Por supuesto, autora de muchas publicaciones y monografías, etcétera, ¿no? Manuel Luis Martínez Cabeza es actualmente su director general de ordenación legal y asistencia jurídica desde abril del 2022.

– Él accede al cuerpo superior de inspectores de acienda del Estado en el año 2010 y ha desempeñado distintas funciones en el área de Ispección Financiera y Tributaria de la Delegación Especial de Cataluña en el Departamento de Ogestión Tributaria de la Inspección de la Agencia Tributaria y está en la subdirección general de ordenación legal desde el año 2015.

– Bueno, tiene también una amplísima experiencia en el ámbito, obviamente, en el ámbito tributario y ha participado en actividades diversas y ponencias específicamente en el ámbito de sociedades y procedimientos tributarios.

– Y a Belardo Delgado, es abogado, se incorpora a carriques en el año 1999 y su experiencia en el ámbito tributario, también, principia, también comienza en el ámbito público, pero es decir, como espector de acienda del Estado, que aprobó, accedió al cuerpo en el año 1980.

– Yo creo que era una buena experiencia, una buena experiencia detrás.

– Y también a toda esta dimensión práctica, también una actividad docente ha sido profesión en la escuela de acienda pública.

– En fin, ha tenido, digamos, muchas actividades, también en el ámbito de como profesor asociado en la Universidad autónoma de Madrid y, actualmente, es miembro y presidente de la asociación española de derecho financiero.

– En fin, como ven, el plan tel de la mesa es de lujo y yo creo que son, pues, bueno, las personas, en fin, absolutamente adecuadas y donias para tratar estos temas.

– No se hemos repartido un poquito la materia, ¿no? Se han repartido.

– Yo me limitaré ahora a hacer una pequeña, nada, introducción de cada bloque.

– Hemos separado tres bloques, en poco por sistemática.

– El primero se refiere a aspectos puramente, digamos, generales o aspectos estructurales de lo que son infraciones y sanciones.

– Y, pues, podríamos suscitar varias cuestiones.

– Desde el punto de vista, por ejemplo, de lo que es el principio de culpabilidad.

– Vamos a incidir la velocidad de también el principio de proporcionalidad.

– Sé que, efectivamente, ya se ha hablado bastante sobre el tema de la proporcionalidad, que por cierto, en un plan teo, a la vista de me han dicho, que se ha comentado, que habló del tema del desplazamiento del artículo 171 de la Ley General Tributaria por dos sentencias de la sala tercera, de la sesión segunda de la sala tercera, en materia de Ibar, article 161 de la ley de Liva.

– Me pregunto, sí, comparando estas sentencias de un al Supremo, que en cierta medida están asumiendo directamente la doctrina de Luxemburgo, Asunto Fargas, etcétera.

– Si el canon, el canon en materia de proporcionalidad, es el mismo en el ámbito del derecho de la Unión Europea que en el ámbito de nuestro sistema constitucional.

– Es decir, comparando estas sentencias del Tribunal de Justicia, asumidas, como digo, por esas dos sentencias del Tribunal Supremo del Julio del 23, sí, eso si lo comparamos, por ejemplo, en la sentencia del Tribunal Constitucional 74, 2022, con relación al artículo 203.6 de la Ley General Tributaria, como cuyo se vecia, de una cuestión prejudicial planteada por nosotros, por la sala a la tercera.

– Es un tema interesante desde el punto de vista de la proporcionalidad.

– Hay muchos.

– Cuando nos referimos a la compabilidad, ahora se habla mucho, comentábamos el derecho a la error.

– Bien, ojo porque no solamente es culpabilidad, porque también entra en el ámbito de otro elemento estructural del Tributo, mejor dicho, de la sanción o a la infracción, que es la antijuridad.

– Es decir, podríamos hacer, digamos, muchas consideraciones también al respecto.

– El tema de la interpretación razonable, bueno, pues hay muchísimas sentencias, no hay tres son razonables, por ejemplo, en materia de simulación, interpretación razonable, se puede acoger, por ejemplo, un contribuyente a una resolución de un teor, de un teor, no me refiero a los sonores del teac, a las reacciones del tear, por ejemplo, para fundamentar una interpretación razonable de la norma y evitar la sanción.

– Bueno, pues hay esta, se puede acoger un contribuyente, por ejemplo, a las consultas de rivales del programa informa, auto de 7 de febrero al 24, en la sección de admisión.

– Ahí lo hemos planteado, si eso puede, digamos, neutralizar la sanción desde la perspectiva de la culpabilidad, porque confía o porque considera que hay una interpretación razonable para seguir una determinada cuestión.

– Me paro aquí, porque si no no, no es el tiempo.

– Lo he dicho, comenzamos, entonces tenéis, hemos dicho, siete minutos, cada uno sin perjuicio de que luego pues vayamos.

– ¿Quién empieza entonces, Cristina? Sí, perfecto, gracias.

– Buenos días, muchísimas gracias Dimitri, por la generosa presentación y a Manuel Baeza por la invitación, a participar en este Congreso, para mí es lujo, un privilegio y una responsabilidad por el público que asiste, ¿no? Porque seguramente la mayor parte de él sabe más que yo de derecho tributario.

– No sé, a mí cada año que pasa me da la sensación de que se menos, no sé por sí, porque demasiado productiva la sala de lo contencioso y el tribunal de justicia de la Numeropea o porque el legislador, pero cada año que pasa me da la sensación de que me quedaba atrás.

– El tema de sancionador, como ha comentado Dimitri, ha sido un tema que yo investigué desde mis inicios de la carrera investigadora, desde la TESI Doctoral, por circunstancias como pasa a toda la vida, porque mi maestro hizo su ejercicio de cátedra sobre este tema, y me lo propuso, y a mí me daba igual 80, pero me propuso este y lo acogí.

– Y entonces, pues esto es como si adopte a un niño, ya lo quieres como si fuera tuyo, pues igual.

– Y entonces, a partir de ahí el procedente de sancionadores como mi hijo, ¿no? Al que cada vez, como le pasa uno con los hijos, los conozco menos, también.

– Entonces, me gustaría, primero, hacer una observación que supongo que estaris a arroz del er, pero muy general, pero es de lo que nace todo.

– Está hablando de Dimitri de los principios, y los principios, yo creo que un aspecto muy importante es que los principios del derecho sancionador son diferentes, son agenos a los principios tributarios.

– Los principios que regulan procedimientos de aplicación de los tributos, el gestión, lo de inspección, son diferentes a los que regulan la potesta sancionadora de la Administración.

– Y esto es una cosa que, a pesar de que la tramitación separada es la regla general, que es un hecho que la sanción no forma parte de la duda tributaria desde hace mucho de la año, aún no está en creo con todo el respeto en la conciencia de la inspección, de la agencia tributaria, que los principios que se aplican a la parte sancionadora de la Administración son otros y de los heragenos a los de la gestión y de la inspección tributaria.

– Claro, esto es muy fácil de decir y de publicar en un artículo de Dr.

– Inalo en un libro, pero es muy difícil de practicar, de llevar a términos la práctica.

– Porque, efectivamente, hay una contaminación de procedimientos por mucho que sean órganos diferentes, los que dicten la liquidación y los que dicten la sanción.

– Pero tiene que quedarnos muy claro que tenemos que creernos que la potesta sancionadora de la Administración y en particular la de la Administración tributaria, que la ejerce con mano muy dura, es parte del aparato represivo del Estado.

– No es parte de la gestión de los interés públicos, de la Administración y, por tanto, los principios que tienen que regirlas son otros.

– Uno de ellos constitucionalizados y otros no.

– Pero, en principio, la potesta sancionadora de la Administración se haya sometida a los mismos límites que la penal y se haya sometida al principio de legalidad, a la subordinación, a la autoridad judicial y a la interdición de las penas de privación de libertad.

– Pero, en principio, es la diferencia entre las penas y las infraacciones administrativas tributarias, perdón, entre las penas y las sanciones tributarias, debe ser solo cuantitativa que a veces ni eso, porque a veces la Administración puede llegar a imponer penas, sanciones superiores a las previstas en el código penal.

– No deberían distinguirse por su naturaleza, dependiendo del órgano que las impongan.

– Por esto, resulta lógico y coherente que se rijan por los mismos principios que rigen el proceso penal en las sanciones tributarias.

– Pero, de que decía el Constitución, siempre, con matices, es inevitable por la relación tan íntima, tan estrecha que tiene los procedimientos de regularización de los tributos y el sancionador.

– Pero los matices deberían ser pocos y muy concretos, no que priven de contenido a estos principios.

– Entonces, aquí no vamos a referir.

– Bueno, yo voy a empezar a referirme al principio de culpabilidad, porque mis compañeros de mesa se detendrán, bueno, también en este, por supuesto, pero también en el de proporcionalidad, a pesar de que, como ha dicho Dimitri, ya se ha hablado de este tema.

– El principio de culpabilidad es uno de los principios del Yuponendi, que resulta de plena aplicación a la Administración de los Mesa activos y al tributario y en nuestra legera al tributaria aparece revestido de principio de responsabilidad en el artículo 179.

– No puede sancionarse a nadie, ya lo sabemos, y en a veces he demostrado el elemento subjetivo de seis justos, su culpabilidad.

– La participación querida y voluntaria en su conducta los hechos.

– Es consecuencia de esto que la carga de la prueba se tiene que situar en el que acusa, no en el acusado, en la Administración.

– No se haya reconocido nuestra Constitución, en este principio de culpabilidad ni expresa ni, incligitamente, a priori, pero sobra de una jurisdicción constitucional ya muy consolidada, que ha sido tardía, que a veces matizada, pero ya muy consolidada.

– Y que, además, se ha interpretado a su vez en el Tribunal Supremo.

– La Digenel tributaria, así, se refieren en 183 acciones doloras o culposas con cualquier grado de negligencia.

– Esto de cualquier grado de negligencia de aadulugar a que la Administración se acusará casi, casi, casi, bajo un prisma de repulsar de objetiva.

– Esto se ha ido modulando gracias a la contamiento, a las recomendaciones que a las entencias que ha ido dictando el Tribunal Supremo, y efectivamente ha habido un cambio y se ha ido motivando las acciones por parte de la agencia de los órganos sancionadores.

– Bueno, aquí me gustaría comentar una sentencia reciente del Tribunal Supremo, aunque parece que está todo dicho, pero bueno, la verdad que no está todo dicho, cada día se da un pasito más en relación con la culpabilidad del 23 de mayo de 2023, dictada por la sección segunda, como no, en el que se planteaba si una contribuyente del IRPF que no computaba en la base imponible de su impuesto los rendimientos de capital moviliario, perdón, derivados de un préstamo, que había hecho a una sociedad que había sido absorbida por otra, que era deudora de aquella contribuyente, se convertían en acreedores y deudores reciprocos.

– Si en ese caso resultaba posible apreciar o no a los afectos destruir un procedimiento sancionador, si era posible apreciar la concurrencia de una interpretación razonable de la norma, previsto en el 179.2D como causa de exclusión de la responsabilidad.

– Y ha declarado la sala, bueno, que la apreciación sobre si concurre esta causa de exclusión requiere una motivación específica sobre, en el caso concreto, la razonabilidad de su concurrencia, como parte específica del juicio de culpabilidad.

– Y ha concluido en este caso que sí que se ha vulnerado el artículo 241 de la Constitución por imponerse la sancción sin acreditar suficientemente que sí está ese mínimo de culpabilidad requerido por la ley y ese ánimo recaudatorio.

– Un desfraudatorio, perdón, no recaudatorio.

– Se me ha ido, he dicho recaudatorios.

– ¿Qué caudatorio? Bueno, es recaudatorio para el contribuyente.

– Bueno, porque en el acuerdo sancionador lo que se acogió como motivación válida era simplemente la falta de prueba sobre la plena extinción por compensación de la deudada, sin que se hubiera valorado la creencia de que se había producido la creencia por parte de la presunta infractora, de que se había producido la extinción de ese crédito.

– Y si esa creencia podía ser razonable o no.

– ¿Qué quiere decir esto? Pues que muchas ocasiones la administración advierte que algo está incorrectamente declarado, pero aún así las personas regularizadas podrán verse amparadas.

– Yo creo que se están pliándole espectro de la interpretación razonable de la norma.

– Se podrán ver amparadas por esta causa de exoneración de la responsabilidad, del 179.2b.

– Es decir, habrá que atender en cada caso a los elementos de juicio, con los que cuenta el triunal para ver si concurren elementos suficientes para que el presunta infractor crea la creencia razonable de que no concurrían ninguna…, de que concurren, perdón, una interpretación razonable de la norma y, por tanto, no existe un elemento subjetivo para apreciar y para poder sancionar.

– Es una cuestión de carga de la prueba.

– Eso es lo que decía la Boadel Estado.

– O es una cuestión de motivación del juicio de culpabilidad.

– Según el supremo en este caso se trata de la motivación del juicio de culpabilidad.

– Yo creo que está muy relacionada a la centralidad.

– Es casi casi, mira, que el supremo intenta evitar pronunciarse sobre hechos, pero bueno, a mí me parece positivo que se haya pronunciado en este caso, porque si siempre esquiva la pronunciación sobre hechos nunca se va a volver a pronunciar sobre la culpabilidad de una conducta.

– Si tenemos el veto de este de la casación de no se puede pronunciar sobre hechos, entonces será inamovible la doctrina de la culpabilidad.

– Bueno, pues aquí ha dicho que es una cuestión sobre motivación sobre el juicio de culpabilidad.

– Yo creo que en realidad lo que está haciendo es ampliar el espectro de la interpretación razonable de la norma y que la interpretación razonable de la norma no sea precioso, solamente cuando la norma sea confusa o de lugar a vales interpretaciones, sino cuando la situación particular el negocio jurídico particular que ha hecho el contribuyente de lugar a la creencia razonable de que se está haciendo bien, de que se está cumpliendo con la ley.

– ¿Ya? Para intervenimos así que…

– Ah, bueno, bien, bien, bien, bien, bien.

– Pogito sobre este tema, en concreto, además, a mí, esto que lo he dejado así, creo que efectivamente es así, o sea, decir, hay que partir de hechos, no se puede construir una sentencia suelamente lequea y máximen el ámbito sancionado.

– ¿A ver, ¿no? Bueno, bueno, bueno, bueno, bueno, muy buenos días, muchísimas gracias por estar aquí, a esta sola de la mañana, después de la cena de la noche, y sobre todo, muchísimas gracias a la RAF y al Consejo General del Poder Judicían por darme la posibilidad de estar en esta mesa y tan excelentemente acompañada.

– O sea, que muchísimas gracias a todos.

– Yo voy a ser breve y telegáfico, hablamos de la culpa abriada de momento, luego de la proporcionalidad de la acuerdo.

– Entonces, yo con el tema de la culpa abriada, a mí se me ocurren tres ideas, no completando lo que Cristina decía, y yo con la sentencia que ella citaba, la 23 de mayo, el 23 de mayo, es importante, porque yo sepa es la última del tibuna, suprimo, en la que se aborda de una forma completa el tema del Naya.

– Es una tema de interpretación razonable de la norma peculiar, pero sobre todo el tema de la motivación de la culpabilidad por parte de la misión tributaria, que también sea de ahí el tema de los hechos.

– Entonces, yo creo que es una setencia muy importante, ya sé que recomendar una lectura de un tema tributario, pues, al borde del fin de semana, tampoco es muy recomendable, pero yo creo que es una sentencia que se debe leer.

– Entonces, para completar esta idea, yo voy a citarte tres cuestiones, primera, ¿por qué ha estado de moto y porque estamos en Coruña? No, no, no, no, no.

– Hay una setencia de ese jota del tibuna superior de justicia de esta comunidad autónoma, del tibuna superior de justicia de Galicia, que, digamos, ha sido muy comentada precisamente porque se refiere a la cuestión del derecho a la roja.

– Estoy refiriendo a la sentencia de 28 de noviembre del pasado, en el 2023, en la que se analiza una cuestión también de culpabilidad, en relación con una restructuración empresarial, y la sala de Galicia analiza la cuestión de la culpabilidad de un modo clásico, pero entonces hace referencial final a un informe, a una propuesta del Consejo de Defensa del Contribuyente sobre el derecho a la roja.

– Y relaciona el tema de la culpabilidad con el tema del derecho a la roja.

– Y hoy querría comentar dos cosas.

– Me llama mucho la atención, la sendencia está excelentemente hecha y excelentemente construida, y me llama mucho la atención del último parrofo.

– Cuando ha analizado ya todo la cuestión de la culpabilidad, en ese caso concreto, la sala de Galicia dice que ello entranca, con lo que se conoce como derecho a la roja, que no ha pasado desapercibido para el Consejo para la Defensa del Contribuyente en su propuesta de tres, dos mil veintidós, sobre la incorporación del derecho a la roja al ordenamiento tributario español.

– Sobre todo, teniendo en cuenta, continúa la sala, la generalización del régimen de autoricidaciones, como expresión del traspaso de la responsabilidad, aplicación de distributos de la administración según señal del Consejo.

– Y aunque esta propuesta todavía no ha tenido reflejo en la ligena tributaria, quizás se ha iniciado, que termina la sala, un camino que conduzca a evitar sanciones por incumplimientos involuntarios de las normas fiscales.

– A mí yo creo que me parece bien todo, pero yo creo que estamos mezclando los temas.

– Sería, tal vez, mi único reparo a una excelente sentencia.

– Una cuestión es el derecho a la roja, como una apreciación que trata de ser objetiva, que es que está mal dicho, pero que trata de objetivar la apreciación de lo que sería un error involuntario en un contribuyente, porque efectivamente se equivocado pocas veces, porque esta primera vez que se equivoca, porque es un contribuente que ha autoliquido a la IRPF y que ha cometido un error que podemos presumir que es involuntario.

– Esa es una cuestión, y tal vez la cuestión distinta que la sala también dice es, en un régimen de autoliquidación, el contribuente tiene el deber de aplicar por sí mismo el sistema tributario en su conjunto, y no hay más que ver que estamos todos aquí, preocupadísimo con estos temas para comprender que es posible que haya cuestiones dudosas y que, por lo tanto, en la autoliquidación haya una interpretación razonable de la norma, incluso sin que eso tenga nada que ver con un derecho al error, porque nadie sabe el momento de seguirme error en ese interpretación.

– Es yo que son dos cuestiones distintas y que convenía, tal vez, no mezclar.

– Segunda cuestión en este esquema telegáfico.

– Puestos a citar sentencias del tribunal supremo reciente estenemos al 5 de abril del 24, muy reciente, juzgán que el número de las sentencias es al 562, 2024, y aquí tenemos una mezcla, tal vez de tres cosas a cada cual más complejo.

– Esto es como un cocktail, empezamos con unas gotas de doctinas Aquetti, continuamos con un problema de numbicinidad y material, y terminamos con la gran cuestión, que yo creo que la sentencia, esa sentencia, resuelve, que es en qué medida los hechos apreciados en la jurisdicción penal vinculantes, pues, a la Administración tributaria y a los órganos contencios administrativos.

– En cuanto a la doctina, Aquetti, ayer ya se ha hablado de este tema, y por lo tanto, llegan, como lecíamos antes, me remito a lo que se dijo ayer.

– Pero es betal que a la idea de lo que dice, y que lo que acaba de decir Cristina, el tema de la doctina, Aquetti pone de manifiesta un problema que tiene el nuevo sistema de casación, que es hasta donde se llega en la apreciación de los hechos.

– Y a veces, se han preguntado que yo sin capaz de contestar, acerca de si la doctina saquete y supone un reexamen o una revaluación de la culpabilidad, o exactamente que es lo que supone.

– Es más allá de que podamos superar el que el interés casacional, el objetivo para la afloación de jurisprudencia, asum, y siempre que estamos en la entina sanción, pero cuando llegamos a la revaluación o al reexamen de la sanción, es el problema de cómo se examine la culpabilidad con la limitación de los hechos probados.

– El tema del non-visinido en procedimentario y material es una cuestión compleja, de la que después vamos a hablar por otra parte al hablar del doble píro y de la retroacción de actuaciones.

– Y en cuanto a los hechos probados, yo creo que la sentencia es efectivamente es importante porque deja claro que con independencia de la vieja doctina del Tribunal Constitucional, de los años de las primeras sentencias del Tribunal Constitucional con aquella famosa expresión de no puede suceder que un hecho existe y no exista para dos poderes del Estado, para los jóvenes del Estado.

– Más allá de eso, en el caso concreto de los hechos probados por un Tribunal penal, tanto para condenar como para resolver, habría que entender que esos hechos deben ser respetados después por los otros órganos del Estado y en concreto por la Administración Tributas.

– Y, tercera cuestión, simulación, culpabilidad.

– Vamos a hablar unas cuantas veces de la simulación esta mañana y yo creo que ahí el Tribunal Supremo tiene una jurisprudencia clara, que a mí se me va a dar un me resulta, que tiene algún aspecto preocupante.

– Vean, te voy a decir aquí esta mañana.

– Y es, el Tribunal Supremo en una serie de sentencias, muchas, se empezando por una primera de 21 de septiembre del 2020, y continuando después por otra importante de tres de junio del 2021 y terminando, no terminando, porque hay más posteriones, pero por las de siete de diciembre del 2021, 20 de septiembre del 2022, tiene una doctina clara que todos ya conocemos.

– Y es, la simulación en cierre por definición, una culpabilidad, e incluso un dolo a los efectos sanciados.

– Si hay simulación, no cabe discutir una interpretación razonable de la norma, no cabe hablar de error de prohibición, porque la simulación por definiciones dolorosa y da lugar necesariamente a una infracción o sanción tributario.

– Y sanción tributario.

– Si hay que discutir sobre la progenencia de una sanción habrá que discutir primero sobre la existencia de simulación, porque una vez que se ha acertado que hay simulación, poco que nadie discutir de la sanción.

– Esa doctina.

– Problema que yo le veo a esa doctina, pero que no voy a decir, digamos, no veo eso, no hay la doctina en sí misma, sino que esa doctina descanza sobre un concepto de simulación, que es un concepto en bas amplio del que parece.

– De tal suerte que es posible que nos encontremos, como ocurrieron, en algunos de estos casos, básicamente eran casos de sociedades interpuestas, en un caso de sociedad interpuesta, hay simulación, si hay medios materiales humanos, ya no hay simulación.

– Y como veremos, entonces, los límites entre cuando hay simulación y cuando no hay simulación, tal vez no son tan claros como para que sobresos límites descanse una doctina tan aparentemente clara sobre la existencia de culpabilidad, siempre que hay simulación.

– Pero es un tema muy importante que conviene que todos sepamos, porque esa es la doctina ahora mismo consolidada de la sala de la sección segunda, de la sala tercera del tibuna.

– Muy bien.

– Manúr.

– Bueno, pues, buenos días a todos.

– Y quería comenzar también agradeciendo la invitación tanto a Edad, como al consejo, a estas sesiones, pues tan interesantes para nosotros también desde el punto de vista de la administración tributaria.

– Bueno, si os parece introduzco también el tema de la proporcionalidad, luego ya que comenden ellos, este bloque está dedicado a dos aspectos o dos perspectivas, la culpabilidad de la proporcionalidad que en cuanto a su incidencia efectiva en relación con la sanción, desde mi punto de vista, desde la administración tributaria, se sitúan en… tienen efectos su importancia muy distinta y me explico en cuanto a la culpabilidad, pues, es evidente que es que es el elemento central del expediente sancionador.

– No cabe si quiere iniciar un expediente sancionador, si no somos capaces de motivar la culpabilidad de la conducta del obligado al tributario, esto es algo evidente y es que no es una cuestión que depende de lo que haga la administración tributaria, porque no se puede hacer otra cosa.

– Eso lo tenemos todos absolutamente claro y tal motivación de extenderse incluso, como comentamos mis compañeros de mesa, ha también la exclusión de esta… o la valoración de esta causa de exclusión de responsabilidad de 179.2D, de la interpretación razonable de la norma, una exclusión que se aplica cada vez más y es que yo creo que es una cosa de sentido común, todos somos conscientes de la enorme complejida del derecho de tributario al que nos dedicamos.

– Estamos viviendo una época en la que hay continuas novedades en materia de criterio, tanto por el nuevo recuso de casación que le da el supremo la oportunidad de pronunciarse sobre cuestiones que quizá llevan sin tocar demasiado años, como también, porque da la complejidad de las normas, tribunal económico administrativo central, dirección general de tributos, incluso la propia agencia a través del informado a través de las notas de criterio, pues tienen que pronunciarse sobre estas cuestiones.

– Por tanto, descartarse de plano en la razonabilidad de una conducta, es algo que directamente no puede hacerse.

– Y yo creo que ese en este ámbito de no respeto al principio de culpabilidad, donde hay que situarla la propuesta del Consejo de Defensa del Contribuyer.

– Este derecho al error, o más bien, este derecho a rectificar estos errores sin consecuencias, gran parte de los problemas.

– La punta está cuestión del derecho a la error se solucionen aplicando correctamente al principio de culpabilidad.

– No todos, y además, con ello, no quiero que esto suene a no destacar la importancia de esa propuesta, insisto, en los términos de los que hablaba del argo, de objetivar, en determinadas circunstancias, quizá distintas a las que vemos en inspección y más propias de otras áreas en cuanto al ámbito sancionador.

– Y en cuanto a la proporcionalidad decía que su juego directo, es incidencia directa en la sanción que finalmente se imponen, pues yo creo que es muy distinta.

– Y me explico, en primer lugar, si analizamos la proporcionalidad desde un punto de vista constitucional, lo que tenemos claro es que conforme al Tribunal Constitucional apreciar un incumplimiento del principio de proporcionalidad en una norma sancionadora es muy complicado, tiene que haber un desicliobrio patente, excesivo, entre conducta y sanción.

– Y como prueba, tenemos la sentencia de 14 de junio del 22, en relación con el artículo 203.

– Y desde el punto de vista de la Administración tributaria, afectos de utilizar este principio de proporcionalidad en la agradoación de la sanción, pues es muy complicado, primero, por saber que hago es inconstitucional.

– En definitiva, para hacer una interpretación conforme, tenemos que tener muy claro que una interpretación no es constitucional y eso yo creo que esté de las funciones a las que nos veremos dedicar.

– Y en segundo lugar, porque la propia ley en la tributaria está diseñada para que en régimen sancionador los quitéres de graduación se apliquen de manera objetiva y ahí sí lo dice el propio apriémulo de la ley en la tributaria, que afectos de incrementar la seguridad jurídica se establecen de manera objetiva los quitéres de graduación, de manera que la suma de todos los concurrentes, determine la sanción máxima que se impone.

– De manera que estamos en un sistema que no está diseñado para que nosotros apliquemos el principio de proporcionalidad graduando la sanción, como se planteaba en el artículo 203.

– De hecho, a veces también nos encontramos con supuesto, en los que podemos ver cierta desproporción desde un punto de vista sistemático entre unas sanciones, en algunos casos que han sido interpretados por el tributario en el supremo y las sanciones que debemos imponer en otros y trato de explicarme.

– Tras la sentencia del tributario en el supremo, que se me lo hace, en el 24 de noviembre del…, no, perdón.

– Me refiero a la del Projuicio Económico, la de 187.

– 1 de la de Anciedad, abril del año 2023.

– Claro, esa sentencia interpreta, por ejemplo, cómo debe calcularse el Projuicio Económico en una infracción pura del 111.

– Yo ingresé 10 de la autoeliquidad y tocaba ingresar 15.

– Claro, ahí, el supremo nos dice que el Projuicio Económico no lo debemos interpretar tal y cómo lo estábamos haciendo, sino que debemos tener en cuenta pagos fraccionados y reacciones.

– Claro, nos encontramos con que el Projuicio Económico, cuando la conluta no es esta y, por ejemplo, consiste en obtener endevidamente una devolución en el que, como consecuencia, la regularización tributaria salga una cantidad de ingresar, ya nos aplicamos el artículo interpretado por el Tribunal Supremo, aplicamos el 195.

– Y ahí nos dice la norma, literalmente, que el Projuicio Económico es del 100 por 100 y que la base de las sanciones la suma de la devolución endevida y de dejar de ingresar.

– Entonces, ahí, de nuevo, nos preguntamos.

– Claro, tengo que aplicar un Projuicio Económico distinto en una conducta exactamente igual.

– Podemos, como Administración tributaria, saltarnos el literal de la ley.

– Yo entiendo que no aplicamos lo que dice el Tribunal Supremo y, por ahora, aplicamos el 1951 tal y cómo lo tenemos.

– Y desde un plano del derecho de la Unión, pues, de nuevo, se evidente que la Administración tributaria debe sin aplicar normas contra el sal derecho del Unión.

– Esto lo ha hecho en una de las justicia en muchas ocasiones, pero, claro, esto es una obiedad, pero tenemos que saber que son desproporciónadas.

– Y, por ejemplo, en el tema de 171, 2 de la…, perdón, 171, 1 de cuarto de la ley de Iba, nosotros pensábamos que la sancionera era proporcional.

– Entendíamos que la sentencia Farca, y la otra de nombre polaco que nadie se ha atrevido a pronunciar, y no había hecho el primero que lo haga, pensábamos que había una diferencia en cuanto a la sanción, en cuanto a la proporcionalidad, precisamente, por la diferencia en la cuantía.

– Y, ahora que lo sabemos, evidentemente, nos planteamos…, tenemos una situación, creo que es muy peculiar, y lo hablábamos antes de empezar esta mesa, porque nos encontramos con una norma zombie nuestro ordenamiento jurídico.

– El… tenemos dos pronunciamientos del tribunal supremo que confirman sentencias de inaplicación diciendo que esta norma es desproporcionada, ojo desproporcionada, siempre que no haya perjuice económico y no haya participación enfaro, de así es como, al menos yo entiendo lo que dice esta sentencia.

– Y, claro, ¿qué hacemos desde la Administración tributaria a la hora de aplicarlo? Yo creo que no tiene mucho sentido aplicar algo en esos concretas situaciones cuando el Supremo ha entendido que es desproporcionado.

– Y se presentan también dudas, por ejemplo, en relación con la incidencia de un procedimiento especial de revisión, una declaración de nubidad de pleno derecho.

– Ya sabemos que ha pasado con sanciones, contraires al derecho de la Unión, modelo 720, en este tipo de procedimientos, estamos en la misma situación, con sentencias que confirmen una inaplicación.

– No lo sé, la alza la pregunta, a ver si alguien me la… A mí la verdad que me parece… me parece interesante.

– Bueno, dejamos apuntadas estas reflexiones y cae para el debate.

– Ahí sí que, efectivamente, bueno, me damos la atención, son norma zombie.

– Está aero.

– Pero bueno, me tengo la licenciera.

– Perdóname.

– No, pero que me… Puedes tirarse veinti-canso.

– Sí, me parece que me gustan muy ilustrativa, pero en esos casos, en el ámbito ese de que hay perjuicio económico, no hay participación en fraude.

– Pero sí lo hay.

– Entonces, ahí sí que emerge la posibilidad de la norma.

– Creo que el 237, creo, no lo sé, no lo he comprobado, lo de las cuestiones precudiciales, del tea, y tal.

– Eso tampoco ha sido modificado.

– O sea, y no puede plantar cuestión, pero está ahí, a lo mejor si se modifica la legislación y tal, pues no lo sé.

– O sea, que hay que decir que muchas veces me parece interesante y todo las cuestiones, están todas entre las zonas.

– Sí, tenía alguna cosa.

– Bueno, es que no me he dado cuenta desde el tiempo que pasaba.

– Y yo quería apuntar en relación con el principio de culpabilidad, otra vez volviendo a él.

– Bueno, pues un auto que se ha publicado hace unos días, que me parece muy interesante.

– Y sobre el que ayer se pregunto, por uno de los oyentes por Alejandro Miguel, no se pregunto sobre él, pero da la casualidad que hay un auto sobre esto.

– En qué se desitiene que demostrar la concurrencia de la culpabilidad, lo que es que se desancionadora, no es de regularización.

– Pues a la época de preguntar, ¿truo en el supremo si sobre el derecho no te va a incriminarse? Que está plenamente relacionado con el de presunción de nozencia, que es el revés de la culpabilidad, que es una faceta más de la presunción de nozencia.

– ¿Y sobre qué consecuencia tiene el trafase de datos de regularización a sancionador? El sobre esto se ha pronunciado el constitucional, pero el supremo ha entendido que hay cuestiones sobre la que todavía no hay doctrina asentada.

– Entonces, ¿qué ocurre? Es que ahora puede adelantarse el inicio del procedimiento sancionador antes de que se dicte la liquidación.

– Esto ya lo habéis confirmado.

– El derecho a no auto incriminarse a adelanta también o se solapa con el de…

– colaboración, con el de verde colaboración.

– Cuando te piden datos bajo amenaza de sancion, es decir, con coaccion, pueden ser utilizados después en el sancionador, que también sobre el papel es muy bonito de describir en la práctica, me imagino que es imposible de dividir.

– ¿Estamos intentando iniciar después? Estáis intentando iniciar después, después de la liquidación.

– Claro, es que es lógico, porque si no hay intermitación separada, así es.

– Bueno, puede haberla, pero eso sí, muchas, haciendo de…

– No, pero además, aunque inicieis después, si la base de la culpabilidad se ha obtenido, en facturas que se han aportado por el contribuyente en regularización, que ocurre, y a qué se extiende.

– Solamente a los elementos es lo que se funda exclusivamente a la culpabilidad o también a otros elementos que, parcialmente, pueden apoyarla o no.

– En fin, si han hecho tres preguntas, si yo creo que va a ser una sentencia muy interesante la que se dice, porque, bueno, pues, podrá los límites o la pauta para la actuación de los enteadores.

– Pues lo dejamos haya apuntado, y si os parece pasamos al segundo bloque, dado que vamos con el tiempo justo…

– Bueno, vamos a el segundo bloque, nos hemos planteado un tema, que…

– Bueno, pues, que también es de mucho interés, y la verdad es que el casuismo también es tremendo.

– Lo saber un poco, si se puede buscar alguna especie de principio o consideración o reflexión general.

– Me refiero a qué ocurre cuando el Tribunal Económico Administrativo anula, se anula, sobre todo en el ámbito, por eso es una revisión económico administrativa, se anula una sanción.

– Nos hemos encontrado con…

– ¿Tú lo saben? Pues que en fin, hay muchos supuestos.

– Se anula solo la sanción, o se anula la liquidación y, como consecuencia, de anular la liquidación, se anula y cae la sanción.

– Pero nos hemos encontrado también con supuestos, hay una sentencia 25 de octubre del 23, en las que se anula la liquidación por un tema sustantivo, una recalificación, digamos, de jurídica de los elementos del tributo, se anula la liquidación y el tear dice, bueno, sí, pero la sanción, obviamente, bueno, la mantengo, aunque habrá que rea adaptar, digamos, la cuantía, dependiendo de la nueva liquidación, pero en definitiva no anula la liquidación.

– Nos hemos encontrado con supuestos en los que se anula la sanción precisamente para ese reajuste derivado posteriormente de la liquidación, que es decir, el casismo extremamente.

– Nos hemos encontrado supuestos, es una sentencia ya del año 2014, la sentencia 42, 24, 15 de enero, donde el tear anula, la sanción, sin decir nada, es decir, ahí no dice nada, ya sabemos que, sin ninguna ditamente.

– Entonces, bueno, ¿qué pasa? Hay nevisimide, no hay nevisimide.

– ¿Qué son los actos de ejecución? Entonces, yo os pregunto un poquito así para ir centrando en el tema, ¿no? Tenemos claro, cuando se puede retro traer, cuando se puede retro traer, en principio, como dice el propio ordenamiento jurídico, dice la ley, dice el ramento, bueno, cuando hay defectos formales, cuando hay defectos formales, es otro tema, es decir, yo no tengo tan clara la diferenciación entre defectos formales y defectos sustantivos, no la tengo clara, ¿no? Y luego, ¿qué criterio, por ejemplo, habría? Y, por lo tanto, retroacción sí, en defectos formales, ¿qué son actos de ejecución? ¿Qué son actos de ejecución? Actos de ejecución de la resolución del tear es construir el edificio entero, o es simplemente, como dice la justuencia del tribunal supremo, ya de antiguo, ¿eh? Vamos, vamos, vamos de diez, quince años atrás, o gá, menos actos de ejecución, meras diligencias, hay defectos de culminar el proceso que ya está iniciado, eso, en principio, ¿no? Y en definitiva, hay discracionalidad por parte de la administración, hay discracionalidad por parte del tear, ahora nulo, ahora nulo, ahora retro traigo, retro traigo hasta aquí, retro, eso es un poquito el planteamento.

– Sí, empieza yo si lo parece.

– Sí, es lo que la manera bastante breve, ¿no? Simplemente.

– Simplemente por introducir la cuestión, se han citado principalmente dos sentencias, la de 25 de octubre de 2023 y la de 15 de enero, que han tenido efectos prácticos muy diferentes, en concreto, porque la de 25 de octubre de 2023, pues viene confirmar lo que el Quité del Tribunal Económico Administrativo, en cuanto a supuestos de estimación parcial por motivos de fondo, de la impunación contra la liquidación, mientras que la de 15 de enero de 2024, pues viene a hacer todo lo contrario, no? Lo que en definitiva aboca a que todas aquellas sanciones que habíamos dictado tan tras ordenes de retroacción, del crecimiento de comprobación, pues vayan a ser anuladas, porque se seguía en aquel momento, pues un criterio que estaba muy fundado y muy motivado, aunque habrá sido superado, de entender que no iba contra el principio de nevis y ni de iniciar un segundo procedimiento sancionador tras una retroacción de actuaciones en el procedimiento de comprobación en la medida en que venía automáticamente marcada la anulación de la sanción por el artículo 66 del Realmento de Revisión.

– Lo cierto es que en la Administración contributaria veníamos aplicando, insisto desde hace muchos años, el principio de nevis y ni de identale, como lo entendíamos.

– Hay una resolución que, si esto es muy interesante, que es la de 5 de noviembre del 15, en el que el Tribunal Económico Administrativo Central analiza todos, analiza los tres grandes tipos de situaciones en los que los podemos encontrar, analiza, por ejemplo, que ocurre cuando se estima parcialmente, imaginados que se anula uno de los ajustes que han sido practicados por parte de la inspección, había el Tribunal Económico Administrativo Central decía que el órgano económico Administrativo debía pronunciarse sobre la sanción en la parte subsistente, y que si no lo hacía, debíamos interpretar eso como un pronunciamiento absoluto.

– Y así se hacía en esos casos la Administración, si el Tribunal Económico Administrativo no decía nada sobre la sanción, no ejecutaba ajustando la sanción.

– Y en ese entendimiento, cuando se producía una orden de retroacción de actuaciones, en la medida en que, insisto en la anulación del acto sancionador venía marcada por el vínculo 66.4 del Realmento de Revisión, el Tribunal Económico Administrativo central entendía que no había un pronunciamiento absoluto y sobre el fondo.

– En su entendimiento de que el principio de Nevis Nide, lo que impedía no era propiamente dos procedimientos, sino la existencia de dos pronunciamientos sancionadores en cuanto al fondo.

– Esto era lo que hacía en esa resolución, que fundaba en el convenio de derechos humanos, en la acta del Tribunal Constitucional, y que ahora ha sido superada por la sancencia en su premio, que la sancencia en su premio no entra a analizar esta cuestión, porque también es verdad que el recurso de casación, presentado por la Administración general del Estado, apuntaba a que la retroacción, lo hecho en retroacción, era una cuestión de ejecución, cosa que no es lo que marcaba el adotrino del central.

– Y bueno, en este punto lo que decía en nuestro moderador, la sentencia de Extremadura hace una interpelación directa de esos rano económico Administrativos en cuanto a la relevancia de lo que digan en cuanto al efecto sobre el procedimiento sancionador de la anulación del procedimiento de liquidación.

– Es cierto que no llega a dar pistas sobre qué es lo que debe hacer, hacer referencia incluso a cinco posibles situaciones y la verdad es que la papeleta que se ha puesto en la mesa del central y miro a su presidente que lo tengo delante, no era ni mucho menos en cilla.

– Y ya tenemos varias resoluciones de 20 de marzo que están publicadas en Dicteac.

– En dos de ellas, en la medida en que lo que se analizan son órdenes de retroacción de actuaciones, o fallos de retroacción de actuaciones, que no dicen nada sobre la sancción, hay el teac, evidentemente, asume lo que ha hecho el tribunal supremo y anula la segunda sancción.

– En una de esas resoluciones sí ordena el propio teac en ese momento la retocción de actuaciones.

– En este caso, lo que ha hecho nuestro tribunal central es entender que este defecto de forma, que disminuye las posibilidades de defensa del contribuín del procedimiento de liquidación, implica también la retroacción del procedimiento sancionador, la medida en que afecta al sujeto infractor en cuanto a sus posibilidades de defensa, pero también incluso cita el central al instructor y al los propios órganos económicos administrados.

– El tema, yo creo, es ese, porque estamos efectivamente en el ámbito del Nevis inidem, que es la perspectiva procedimental, desde la perspectiva material de procedimental.

– El tema es que efectivamente, pero siempre procede de la retroacción, como relajé un poco lo dejo, lo dejo ahí un poquito también, ahí está el tema efectivamente, dependera de las circunstancias, de por qué se anula la sancción, o en su caso, de por qué se anula la liquidación, y qué proyección tiene eso sobre la sancción.

– ¿Quieren quiero intervenir? ¿Quieres? Pues, vamos a ver, yo creo que efectivamente el tema del doble tiro en todas sus versiones, es un tema complicado, y yo ve a tratar de ser aquí telegáfico, ¿no? Porque llevamos un año emocionante en esta cuestión.

– Entonces, lo primero que tenemos es, lo digo por… Como antes decía, si alguien no sabe qué hacer este fin de semana, pues porque tenga lectura de los beneficios, que es una de las doscientes, tenemos dos sentencias del último.

– No es su plema, muy importantes, que son la de tres y la de cinco de abril del 2004, que no son de ámbitos sancionadores, sino que son del tema de la posibilidad o la pregunta que te vamos también a hacérdidos hace tiempo, la posibilidad que tiene la administración de volver a directar un acto, una vez que se ha declarado la nubidad total por razones de fondo de una liquidación y un acto pre, que no tiene por qué ser una sancción.

– Entonces, aunque evidentemente esto va a dar lugar en una conexión inmediata con un sistema sancelado.

– Entonces, en estas sentencias, aunque no sean de régimen sancionador, las traigo a colación, porque tienen importancia en la medida en la que el tribunal Supremo establece una postura muy importante, que es efectivamente la administración, en el caso de una nubidad total por razones de fondo, tiene la posibilidad, incluso el deber de volver a liquidar y de volver a editar el acto correspondiente, aunque no, en el caso de una sancción, porque lo impediría en un bisinido en procedimiento.

– Este es la coletilla inevitable, el material sancionador, incluso en una de las dos sentencias, en la de –por ya no lo acuerdo con las dosis– a la misma de la orden, en la primera juraría, en la que lo que se planteaba era las consecuencias precisamente de la anulación de una liquidación, como consecuencia de haber aplicado la administración en el artículo 13 de la ligena de la Secretaría y no en 16, la propia administración tribunalio, cuando dictan la segunda liquidación sobre la base legal del artículo 16, dictan la liquidación, pero no hay sancción en el expediente.

– Lo mismo pasa a Bayoco, en el otro caso, que no en tema de iba de la discutir una discusión sobre la prograta especial que se aplicaba en la cuestión.

– Entonces, esto, digamos, tiene dos preguntas, primero en la pregunta, pero claro, entonces tenemos una lista de supuestos, que es la lista de la anulidad parcial por razones de fondo, la anulidad total, por razones de fondo y la retracción de actuaciones.

– Y yo creo que ahora mismo a la pregunta que el moderador nos hacía de si la administración puede o los tribunales económicas administrativos, con el debido respeto pueden discrecienalmente hacer una cosa a otra la respuesta es no.

– Yo creo que la respuesta clara es no, sino que son supuestos reglados.

– Estas cuestiones son supuestos reglados, pero difícil saber cuando estamos en un supuesto o en otro supuesto.

– Yo siempre recuerdo que esta historia, abriendo un paréntesis aquí un poco más informal, empieza con la comprobación de valores y la anunidad de las comprobaciones de valores por falta de motivación.

– Historicamente, aquello se consideraba un supuesto de retracción de actuaciones y ahora me pregunto de verdad, que era una retracción de actuaciones.

– Claro, porque era un tema de efecto procedimental en la tramitación de la comprobación o era un tema sustantial.

– Entonces, no lo sé, este es la cuestión.

– El material es ansiedadora, todo esto se complica, porque la doctrina del propio tribunal supremo sobre la posibilidad de volver a dictar un segundo acto, doctrina, que además yo creo que se debe completar con unas sentencias, que yo creo que siguen estando ahí, que es la de proceder de la retracción de actuaciones solo y exclusivamente cuando es un defecto procedimental y además en su pretensión el recurrente lo ha pedido.

– Por el tribunal supremo, con lo cual no hay retracción de actuaciones en cualquier caso, sin y siquiera el contribuidente o el recurrente por ser más exacto, lo ha pedido.

– Entonces, dicho esto, en todo lo que nos encontramos, es un catálogo, yo creo, de tres situaciones a la misma notaria de asamcionadora.

– Entonces, el non-visinidero, el enevisinid en procedimental impide la imposición de una sancción y el seguimiento de un nuevo procedimiento sancinador cuando sea un lado anasancia anterior.

– Y, por lo tanto, es que no hay una posibilidad de dar lugar a tres sentencias y tres situaciones.

– Primero, sentencia del tribunal supremo, de ventura de septiembre del 2020.

– En este caso, lo que se hace es la novedad parcial de la sancción y lo que se contesta es el non-visinidero en procedimental no impide ajustar la sancción a la nueva cuantía que proceda, porque esto no es una cuestión de no-visiniden del inúltimo, sino que es una pura cuestión de ejecución de la resolución o sentencia que dijo que no había agravante en lo acuerdo con el enel caso, pero supongamos agravante de ocultación a de medios fraudulentos y que, por lo tanto, hay que ajustar el importe de la sancción.

– Es posible, es posible.

– Segunda cuestión, que era más emocionante y que esta, famosa sentencia que yo ya se ha citado de 25 de octubre en 2023, porque la primera abrió la cuestión de, bueno, pero qué ocurre si lo que se ha enubrado es la ligueración y, entonces, al enelorrarse la ligueración y aquí, digamos, los tribunales económicos administrativos tienen una práctica que era decir, y como consecuencia de que se enubla la liguera de la sancción, pero es en segundo, no se enubla la sancción, sino que habrán entrar al fondo y ver la sancción si procedía o no.

– Y otra cosa es que haya que ajustar el importe de la sancción al nuevo importe de la ligueración.

– Y esto es lo que yo creo que dice la sentencia de 25 de octubre en 2023.

– El problema era la práctica que había de, como se ha enulado, la ligueración ya no se entra en el fondo.

– Y la sancción se anula, pero no se puede anular sin más, sino que yo coco en la administración de ventrar en el fondo, en ese caso, y decir, si proceden o proceden esa sancción.

– Desde el potencial está, por ejemplo, de la culpabilidad, del tipo de la antiguridicidad, y otras cuestiones que es la liquidación del IRP, que es la de 100, pero se han enulado en parte y en el de 80 la base de la sancción ha cambiado.

– Sí, pero totalmente yo estoy de acuerdo, pero claro, el problema es cuando la liquidación es el presupuesto de la sancción.

– Pues, si te ha caído, cuando es el presupuesto es complicado.

– Y esto lo que dices, es que alguna vez lo hemos comentado también, es decir, yo creo que efectivamente conviene, conviene que es importante a todos los efectos que el T.A.

– hagas, digamos, el análisis de los elementos, pero en realidad está haciendo el análisis de los elementos de la infracción, no de la sancción, que es decir, si la sancción, no, esa es la diferencia, a esa distinción entre lo que es un análisis de la infracción específico, hay el elemento objetivo, el tipo concurreno en su conducta, sí, incluso la culpabilidad, pero claro, luego la sancción es lo que se recurre, la infracción es el título curíico que está ahí, que está, pero el contribuyente del sancionado recurre la imposición de la sancción.

– Claro, si esa es la dificultad, es decir, si le están diciendo, oiga, es que esta cuantía no puede ser porque no se ajusta a la liquidación, entonces, eso es lo complejo, pero con parto lo que… ¿Hay que dar al tercer supuesto? El tercer supuesto es dar la refracción de actuación.

– Entonces, aquí tenemos la sentencia de 15 de enero en el 2024.

– Entonces, ahí el problema es que al hilo y Manuel Corrigo mencionó así de la resolución del día del 2015, pero después yo juraría que tengo aquí apuntada una, que espero que lo tenga apuntada bien, si no me corregís, de 8 de marzo de 2018, resolución del théaco, en la que expresamente se dijo que en los supuestos estos detrás y actuaciones sí cabieron a nuevas asistencias.

– Claro, sí, sí.

– Entonces, esto es lo que el tribunal suprimon y esté lo contrario en la sentencia de 15 de enero en 2024.

– Esto es así, no tiene mayor… digamos, mayor misterio.

– Entonces, yo creo que eso es la situación en la que nos encontramos ahora mismo.

– Es una situación que puede, digamos, parecer no es lo que nos parezca, pero creo que es la que tenemos.

– Yo de todas más que lo que hay, hay dos temas más que tiene su, digamos, opuestión.

– Hay una sentencia reciente del tribunal Supremo, 20 de noviembre del 2023, que se refiero que han tenido que tratar de aclarar que es de 23 de septiembre del 2020.

– Y ahí, dicho con el debido respeto, no sé si lo hemos aclarado o lo hemos digamos hoy día, un poco.

– Que es la famosa cuestión de…, yo creo que Santorio Perdón, que te excite, yo creo que te referías a esta cuestión también, de cabe recurrir una sanción alegando motivos de nubilidad de la liquidación que debino firme.

– Vale.

– Entonces, la doctrina que se establece en esta dos sentencias parece, claro, y es, si es posible, siempre que esta teoría de la sanción sea una consecuencia de la liquidación para la liquidación es el presupuesto de la sanción.

– Lo que ocurre es que los pronunciamientos o interdictas de la segunda de las sentencias, a veces yo ya me dan dudas, porque cuando se habla de la importancia de la firmesta, bueno, vamos a ver la firmesta, la liquidación del firme.

– Entonces, bueno, yo creo que sabía, sigue esta andrés a doctrina, que además el Tribunal Económica Administrativo Central habría aceptado en este mismo año de cabe alegar motivos sobre todo la tema de la prescripción, pero yo entiendo que cualquier motivo de nubilidad de la liquidación aunque la liquidación es a firme, van a impugnar una sanción, que si sea impugnado te impestivamente, y esto cabe, siempre que efectivamente la sanción sea una consecuencia de la liquidación y la liquidación sea el presupuesto necesaria de la sanción.

– No cuando las sanciones es independiente de la liquidación.

– Hay curiosamente la práctica de irincial, viva el procedimiento separado, pero tiene sus problemas también.

– Y es, claro, el procedimiento separado se va a iniciar cinco meses después de la liquidación, porque es el plazo de seis.

– Es decir, para ese momento el contribuñete tuvo que decidir, ya si recurrió, nos recurrió la liquidación, porque se decidió que no, porque pensaba, por ejemplo, que no iba a haber procedimientos en senador, la liquidación es firme.

– Entonces, el pródigo, porque todo tiene sus problemas, incluso yo siempre he tenido la duda que no pienso resupe, o no he oscido que no se olvamos esta mañana aquí, de bueno, cabe que la administración inicia un procedimiento en senador sin más, cuando hubo un acta de conformidad en la que se dijo que no había sanción por el propio inspector actuario y nadie la corregió en el mes para corregir esa liquidación, digamos, se tiene su emoción, a pesar de que el plazo es de seis meses, tiene su emoción.

– Bien, para el decorrético se no tiene su emoción, te ocurrimos, pero para decidir qué es lo que procede, no procede, pues, no las, eso por una partida, con eso me cayo, digamos, hay dos sentencias también, el tribunad supremo, por cierto, yo creo que vamos a dar todas esta lista de sentencias después, ya que nadie se ponga nerviosos de tomar notas.

– Y entonces, hay dos sentencias del tribunad supremo de 27 de noviembre en los 23 y antes de es otra de 27 de julio, sobre el tema de las consecuencias de que haya una nueva propuesta de sanción, como consecuencia de una justa en la liquidación, el trámito de la elegración.

– Y aquí efectivamente el tribunad supremo viene a decir incluso que, si ha habido esto también lo del procedimiento separado del procedimiento con junta, que si, de lo que tenemos, es un procedimiento en el cual hay un procedimiento sancionado que descanza en una liquidación.

– Esa liquidación todavía no se ha producido y, como consecuencia de las alegaciones del contribuyente, la liquidación cambia.

– Con lo cual el procedimiento sancionado se inició sobre una liquidación que era distinta de la que finalmente se ha dictado.

– Y eso lleva a un nuevo trámite de alegaciones preceptivas en el procedimiento sancionado.

– Bueno, es importante saberlo, sobre todo, desde el butealista de la práctica administrativa.

– Y yo creo que ya telegáficamente ya no tenía muchos más cosas que decir, es algo que entremos en otros temas como los de la simulación que lo dejamos para más tarde.

– Perfecto, pues muchas gracias, a ver, Lardo.

– Cristina, tu visión con relación a todo este tema.

– Y bueno, yo creo que lo han dicho todo, pero he hecho un análisis a Velaardo de la evolución jurídica y potencial muy gráfico.

– Bueno, la sentencia de enero del 24, de la que eres tu ponente, ¿no? Es así, ¿no? Yo creo que hace una recomendación a los tribunales económicos administrativos muy loable.

– Y es que tienen que motivar, porque ordenan la retracción o porque no… Y tienen que… Bueno, aparte, que consideras correcto o considera correcto el supremo, en este caso, la resolución del T.

– Arquero Quera de Canaria, que no contenía ningún pronunciamiento adicional con relación a la anulación de la sanción, ni, por supuesto, no contenía indicación alguna la Administración sobre cómo proceder.

– Y, en este caso, como se había encuado, no una diligencia, sino un procedimiento sancionador entero, pues, se aprecia la existencia del nombre sin idén en su faceta procedimental, ¿no? Vamos, de la conculación de este principio.

– Y, bueno, yo creo que es importante la recomendación, que se hace a los tribunales económicos administrativos, que hagan una especial dedicación argumental, se dice, sobre las consecuencias en el plano sancionador, que proyecta la anuleidad de la liquidación, cuando la liquidación sea el presupuesto de hecho de esa sanción, y esto salvaría muchas situaciones y quitaría muchas problemas prácticos, no? En la ejecución de estas resoluciones que no dicen nada sobre la sanción.

– Luego hacéis una, en la sentencia, una delimitación muy buena sobre las distintas circunstancias que supongo que será más, porque, sin abarcable, en la casuística que se producen estos presupuestos, pero, bueno, lo que sí que es verdad, que es un poco paradógico, es que, en este caso, en comparación con las sentencias de octubre del 23, que es de la misma sección, en este caso se aprecia la conculación de este principio del nombre sin idén por iniciar un nuevo procedimiento, porque ha habido un vicio formal, procedimental, en el procedimiento regularización, y en el caso de que el vicio sea sustantivo, simplemente se permita sustituir, y dice, bueno, es una sustitución de la cuantificación y nada más.

– Hasta que punto es más grave o menos el defecto de fondo que el de forma, la verdad es que son límites muy difíciles, como decíais antes, pues, el de verde motivación siempre se ha considerado un defecto de forma, pero yo no sé, hasta que punto es un defecto de forma o es un defecto de fondo, ¿no? Y, además, que perfectiva tiene que para el construyente que le declare la anulidad de la liquidación por un defecto de forma de fondo, si te van a poder volver a sancionar cuando el defecto es de fondo, pero no te van a volver a poder a sancionar cuando es de forma, porque se tiene que tramitar unos precios interesacionadores nuevos.

– En fin, la verdad es que hay una abundante, un amplio abanico de situaciones, ¿no? Yo creo que aquí lo han dicho todo mi compañero de mesa, pero a mi juicio es questionable que con un defecto formal en regularización se cierre la vía a la imposición de la sanción y cuando se aprecie un defecto sustantivo se permita imponer una nueva y respecto a lo que has dicho, que me ha resultado muy interesante a del ardo sobre la posibilidad de infugnar o de atacar la liquidación, aunque hubiera devenido firme con ocasión de la impugnación de la sanción, la verdad es que, a pesar de que la firmeza no debe ser un obstáculo, pues, como no lo es, cuando un responsable impugna el presupuesto de hecho de la responsabilidad, porque al responsable es una persona diferente al deudor principal.

– Aquí no, aquí es el mismo, el regularizado y el inspeccionado que el sancionado.

– Entonces, si has tenido oportunidad de impugnar la liquidación y no lo has hecho, habrá casos en los que no haya tenido oportunidad, porque efectivamente se ha llasado a la presidencia, pero si se han esperado cinco meses y ha tenido oportunidad casi tú te has inquietado o no, a esa liquidación.

– Entonces, la verdad que no tiene mucho.

– Hemos tenido nada simplemente, poco por completar esto, hemos tenido recientemente un asunto que está ya resuelto en el que la liquidación, una liquidación donde había prescripción, o sea, la propia administración, reconocía que había prescripción, pero fue impugnada de forma extemporánea en la vía económico administradiva.

– En cambio, sí que se presentó la reclamación en plazo contra la sanción.

– Por resultado, ahí que la sanción tenía todos los requisitos, todos los papeles en reglas, definitiva, no? Elementos objetivos, objetivos y tal.

– Bueno, pues al final ahí lo que hicimos por todo el tema este del presupuesto, en la medida que estaba reconocida la existencia de prescripción con relación a la liquidación, anulamos la sanción.

– Al final, es una sentencia muy reciente que se dice la liquidación, obviamente, no.

– O sea, no se puede, porque no se puede, es que está firmado.

– Pero bueno, se efectó su presupuesto de hecho de caer el presupuesto de hecho de la sanción.

– Exacto, pero viene marcada por el caso concreto de la claridad de la prescripción.

– Por supuesto, reconocida por la propia administración.

– De hecho, es el matí que es apto, ¿no? Escoes, en los generadores.

– Bueno, pues yo creo que se pueden generar unas cuantas dudas.

– ¿Podría ser un a un que se te impede? Un 10 segundos.

– No, digo porque esto es un ateces un poco extraña mía, entonces no pienso yo, pero los apogados los primeros, os acá vamos a reconocer aquí nuestra parte de culpa en el… Siempre nos ha gustado a veces el tema de la retroación de actuaciones.

– Y, en medio de ello, creo en una de las sentencias de 3, 5 de abril el tribunal supremo se pregunta qué ocurre con el tiempo transcurrido en todo este proceso.

– Aquí, digamos, estamos a analizar el segundo tido, incluso es posible, porque es el tema, por ejemplo, de… estamos entrando a analizar un incidente de ejecución, no de la sada de granada, si me lo recuerdo de esa jota, vamos a decir que no entramos en el fondo, porque… y que ya lo volveremos a esto a ver en, digamos, cuando vengo, el tema de fondo en la reclamación ordinaria.

– Y el tribunal dedicado a dos líneas a decir, aunque reconocemos que cuando lo veamos habrá pasado 12, 15 años.

– Claro, esta es una reflexión importante, sí, yo creo que frente a la tendencia, vamos a volver a ver esto, habría que hacer una llamada, vamos a resolver esto una vez.

– El mismo principio, pero es, digamos, una cosa diferente.

– Entonces, es una reflexión, es una reflexión.

– Perfecto.

– Bueno, pues tenemos previsto el tercer tema, pero también para que haya luego, pues, un tiempo para el debate, si os parece muy telegráficamente, ahí se plantea toda la problemática de la limitación de lo que es la base de cálculo de una sanción tributaria, concretamente la del artículo 191, que plantea, pues eso es la cuantía base de cálculo, la del 191, la cuantía no ingresada en la autoliquidad y cómo consecuencia de la infracción.

– Entonces, a partir de aquí, efectivamente hay dos sentencias, ¿no? ¿Dónde, bueno, en una, la administración va por una cuestión de pura valoración de operaciones vinculadas, eso determina que la infracción sea una infracción, a proyección la sanción leve, pero son dos sujetos, operaciones vinculadas, no, socio, sociedad y en cambio en la otro, en el otro asunto va por simulación.

– Bueno, en simulación hay una, esa es la clave, hay una confusión de sujetos, confusión.

– Entonces resulta que en una, la infracción es una infracción leve, pero el resultado de la sanción por la base de cálculo es superior, en principio, a lo que ocurre en el otro asunto, que la sanción era grave, muy grave, perdón, porque hay simulación y la sanción, la cuantía de la sanción en realidad es inferior.

– No sé, ¿quién empieza ahora? ¿quién empezaría de Togatino? Esa, un poquito de decir, es atro, se requeriría, digamos, una mayor precisión legislativa aquí, ¿no? Esa sería un poco la reflexión.

– Una mayor precisión legislativa que estos asuntos, digamos, permitir a resolverlas.

– Por ejemplo, también fuera de este caso el tema de la determinación del percución económico que ya los comentado adotuantes, la sentencia de abril del 23, el 187, ¿no? Quizás, en necesito, quizás, no lo sé, lo dejo apuntado, una mayor precisión legislativa y, por supuesto, una mayor motivación a la hora de ir por una vía o por otra, ¿no? No sé, bueno, cuando quieras.

– Vamos, a ellos, yo voy a empezar a que me toque esta vez del primero, voy a seguir siendo telegáfico, porque si no, vamos, el café, no lo echaran en cara.

– No, yo creo que, ya venía aquí otra vez, tenemos una situación clara, pero con una serie de perfiles no tan claros, ¿no? Entonces, aquí tenemos dos sentencias del tribunal supremo, las iniciales, que son las que plantean el programa.

– Tenemos las sentencias del 6 de junio del 2023, seguida, inmediatamente, por las sentencias de 8 de junio del 2023.

– Y se establece una doctina clara.

– El problema es, tal vez, que la doctina clara se asienta sobre unos presupuestos que no son tan claros.

– La doctina clara es, digamos, para saber o para determinar cuál es la base de la sanción, depende de que nos encontramos en un caso de ajuste de operaciones vinculadas o que nos encontramos en un caso de simulación.

– Si hay ajuste de operaciones vinculadas, en ese supuesto, no se netea por decirlo en términos coloquiales la base de la sanción, si lo que la base de la sanción será lo dejado de ingresar por aquella parte de la operación vinculada respecto de la que se haya practicado la liquidación de la que se aconsecuencia la sanción y esa liquidación sea derivada de una ajuste de operaciones vinculadas, con independencia de que ese ajuste positivo en una de las partes de la operación vinculada haya dado lugar a un ajuste negativo correlativo en la otra parte, e incluso en la otra parte haya obtenido una devolución como consecuencia de ello.

– Mientras que por el contrario, y esto es la otra de las dos sentencias del año 2023, cuando estamos en un caso de simulación, en ese caso habría que netear la base de la sanción, porque hay una confusión de las dos personalidades y en consecuencia, en la base de la sanción debe ser el neto de lo dejado de ingresar.

– Esto yo coquimilatamente plantea dos problemas, que yo no voy a resolver, los jodimientos en la intención de resolver nada.

– Pero el problema primero que plantea es, esto es como el tema del non visinido y la innovación por motivos de fondo y por motivo de forma de reformar la retención de actuaciones.

– A la pregunta teórica de esto es discrecional, la respuesta obviéndose.

– A la pregunta teórica de es discrecional para la Administración utilizar el artículo 13, el artículo 15 o el artículo 16, o no cualquiera de estos tres sino un ajuste por operaciones vinculadas o no un ajuste por operaciones vinculadas sino una cláusula de beneficiar efectivo de un convenio de obligación y la respuesta en los discrecionados corresponde utilizar la norma antiauso, con la norma antiauso, la norma que procede a décadas.

– El problema es que el propio tribunal suprimo en estas sentencias y no trae inmediatamente posterior de 21 de junio en 2023 se pregunta que yo pero no entendemos muy bien porque aquí estamos en operaciones vinculadas en no en simulación o estamos en simulación y no en operaciones vinculadas.

– Entonces, ese es el problema y es que construimos una base, una doctina clara sobre un presupuesto que no está tan claro.

– Segundo problema, claro, es toda en lugar a un resultado que puede ser estaciuto puntaleatorio, es decir, el hecho de que se nete la base en la simulación quiere decir, en la simulación podemos tener una infracción conceptualmente más grave, incluso cualificada por la ocultación o por la asistencia de medios fraudulentos, pero que sin embargo al netear, efectos prácticos, la base de la sancción se inferior a la que resulta en las operaciones vinculadas.

– Y ya para que directamente terminamos ya no sabiendo cómo cuáles son los confíneas de este tema, hay que recordar que hay otro límite.

– Y es, cuando estamos hablando de operaciones vinculadas, las sanciones que proceden son las sanciones por dejar de ingresar, porque en ese caso no se aplicaron las sanciones específicas de las operaciones vinculadas, porque otra sentencia del tribunal supremo es más antiguo, es una sentencia juraria de quince de octubre del año 2018, en la que el tribunal supremo vino a decir que, evidentemente, cuando había las sanciones específicas del régimen de operaciones vinculadas en aquel momento del 16, del texto refundido, ahora del 18 de la ley de la impuestos a las sanciones aplicables en andas de operaciones vinculadas y no las correspondientes al 191 de la ligena del tributario.

– Y todo eso es para terminarlo de rematar a una doctinamo importante del Tribunal Económico de Miestativo Central, en la que en relación con las operaciones vinculadas, lo que se viran, es decir, es que un mero debate sobre la valoración correcta, plantea un problema de nuevo de culpabilidad y no podría haber ningún tipo de infracción, puesto que no habría ninguna, digamos, habría un interpno, una interpretación razonable de la norma, pero una valoración razonable de las operaciones.

– Entonces, aquí tenemos yo que una doctrina clara que plantea un problema de que el efecto a veces es aleatorio e imprevisible, puesto que lo más grave puede terminar siendo más leve, y en segundo lugar, plantea el problema de que descanza en una estructura que es la de, es que no tenemos, es lo mismo que el tema de siempre que hay simulación, hay ocultación, siempre hay dolor, siempre hay intracción o una defraucación tributario.

– El problema es que esa doctrina descanza sobre el presupuesto de que el concepto de simulación es claro y a veces el concepto de simulación no está tan claro.

– Y ya por si éramos pocos, esto se ha complicado el todo con una última resolución del Tribunal Económico de Miestativo Central y una última sentencia del Tribunal Supremo.

– Y es, tenemos la sentencia del Tribunal Supremo de 28 de febrero del 2024, se refiere a las dos sentencias anteriores de junio del 2023 y que se conecta con una resolución, una de las que han ole citado de 20 de marzo en el 2024 del Tribunal Económico de Miestativo Central.

– Y es, vamos a ver, claro, cuando hay simulación se nete a la base de la sentencia, pero eso es porque hay confusión de personalidades.

– Pero, y si la simulación no se refiere a la confusión de personalidades, sino una operación concreta, pero la personalidad no se ha confundido.

– Entonces, la sentencia del Tribunal Supremo de 28 de febrero del 2024 llega la conclusión de que hay que mantener la doctrina de la de 8 de junio del 2023 y que por lo tanto se nete a la base de la sentencia.

– Pero el théad en una sentencia sobre derechos de imagen de un jugador de fútbol llega a la conclusión de que en ese caso la sociedad titular de los derechos de imagen no era una sociedad instrumental, sino que era una sociedad existida realmente y que por lo tanto la simulación no era subjetiva de la persona, sino que era objetiva, no sé si técnicamente esto es muy correcto, pero bueno, nos entendemos, es objetiva del contrato de la sesión de los derechos de imagen.

– ¿Y qué por lo tanto en ese caso? No, se nete a la base de la sanción coincide la doctrina del théad en la resolución del 20 de marzo con la doctrina del tribunal Supremo no en junio del 2023, sino en esta última sentencia de 28 de febrero del 2024.

– Pues sí, me permitís la broma.

– Yo creo que el resto de los meses se puede resolver esta cuestión.

– Bueno, habría que dejar paso al coloquio, porque entonces si os parece fin, ahí yo creo que hay la clave, si queréis un poquito antes de dejar paso al coloquio, si me refugié en un minuto de verdad, pero esa es una de los elementos de decir, y sobre todo yo creo que hay la administración, ahora que se enfrenta desde la base, en una inspección, se enfrenta este problema, ¿por qué se va por operaciones vinculadas o por simulación? Realmente la frontera está en Tanténue, ¿no sé? ¿Cómo que podéis decir con relaciones de tema? Yo sí me permite, yo creo que la dos sentencia del Supremo son impecables, teóricamente, y la inseguridad jurídica, no, teóricamente sí, bueno, espero, acorde con los principios y con la legislación.

– ¿Las del seis y la del ocho? Sí, sí, son impecables y no llegan a soluciones contradictorias.

– Pero te ha dado el problema, que parte en depremisa distintas y premisas que la inseguridad jurídica no la está creando el tribunal Supremo, la inseguridad jurídica la está creando los órganos de la expección cuando deciden una…

– Hola, falta, perdón, la falta.

– ¿Por qué cuiente que…

– Hola, falta…

– Bueno, los órganos de la expección han parado por la falta de regular de regulación, de contundencia a la legislación.

– Entonces, yo creo que la única forma de solucionarlos es una modificación legislativa que no déjela a la arbitrio de la expección, la opción de coger una forma u otra para regularizar.

– No, no, no estoy acusando a nadie.

– Estoy acusando a la legisladora, que es un ente abstracto.

– Alguno autor, incluso, le he ido que ha proponado que lo mejor sería estipular que el 100% de los beneficios se imputará a la persona física, a socio mediante operaciones vinculadas, o incluso prohibir el uso de las sociedades mercantils.

– Ya, bueno, sí, se ha proponado todo, ¿no? Y luego, claro, una crítica que se ha hecho es si las consecuencias son más lesivas, no son disuasorias de las conductas más lesivas, perdón de la simulación, sino que las permiten.

– Yo creo que no, yo creo que he leído algún artículo que hace el estudio de unos casos muy particulares en los que efectivamente la sanción llega a ser más alta en los casos de operaciones vinculadas con esta doctrina, que en los de simulación, pero creo que son casos muy patológicos, y que cuanto más se hace que la base de la regularización del IRPF con la vibración de la base en el impuesto de su everesucidad, pues más probabilidad es habrá de que se produzca esta patología, pero que no es normal.

– Yo creo que también depende de un poco de la estrategia profesional, ¿no? Que siga cada uno la propia administración, y por supuesto, contribuiente.

– Manuel, con relación a esto muy, muy concretamente, hombre, yo creo que la solución legislativa es complicada, porque solo, o sea, que solo pasaría por generar una especie de puerto seguro, donde se puede discutir la valoración o no algo parecido a lo que hay, entiendo que han pliado.

– Lo cierto es que derecho podemos ofiar situaciones en las que vemos que la participación de la sociedad, la prestación de los servicios es simulada.

– En otros casos, en los que no se entiende, o no se puede llegar a ese nivel de prueba, se entiende que os planteamos si la operación está licumana y que han sido descritas por los intervenientes, están bien valoradas, pero es una cuestión que depende de las circunstancias de cada caso concreto, que son absolutamente diversas en todos esos casos.

– Porque pasaría que claro, si simplificamos la situación o no, a buena prestación de servicios profesionales a través de una sociedad, pues es verdad que tenemos dos soluciones distintas, pero es que hay dos reales distintas.

– Es que en algunos casos la sociedad se interviene y en otros casos interviene un poquito, y es completamente diferente y estoy bien marcado por las circunstancias.

– Y así, únicamente también, por destacar lo que apuntaba a Belardo, a nosotros nos generó una duda en la centencia de 8 de junio precisamente por esto, porque hablaba y abanvenciar levantamiento del huelo en realidad, en ese caso, y lo que hace habitualmente por las expectiones, no considera simulada a seguridad, sino sin intervención en la operación de modo que normalmente se mantiene la independencia y también tenemos dudas en cuanto a la proyección de esto sobre otras muchas situaciones, regularización y integración.

– Perfecto.

– Pues si os parece, estamos paso al coloquio, hemos empezado un poquito más tarde, estamos no hay cuarto, pero hemos empezado un nuevo enteición con 9.40, no sé si no podemos estén de un ratito, sí, a ver, entonces, ¿me parece que…

– Venga, José Antonio, venga.

– Si os pediría, por favor, o por ahí, no lo sé, es que no sé quién ha levantado bien, vamos a esperar.

– Hola, buenos días.

– Hola, buenos días.

– Una pregunta dirigida en primer lugar a Belardo y al resto de los miembros de la mesa, incluido al ponente sin querer meterle en un…

– Perdón, al moderador.

– Sin querer meterle en un brete, por si llegase algún asunto.

– Y tiene relevante, perdón, es relativo a la retroacción no pedida, en la medida que pueda tener relación con el procedimiento sancionador.

– ¿Cómo encajas la retroacción no pedida con la extensión de la revisión en vías administrativas del 2.240 o el que sea de la legionativa y la incongruencia por exceso? He hecho de menos aquí que no esté begoneas, Esma.

– Es la persona que de esto y de otras muchas cosas sabe mucho.

– Es…

– Bueno, desde luego, mucho más que yo.

– ¿Cómo encajas esto? ¿Está eso aclarado o no? La retoción.

– Tengo que pedirla la pude declarar de oficio con amparo en la extensión de la revisión, el órgano de revisión económica administrativo o el judicial.

– Eso está resuelto o no está resuelto.

– A ver, en el Tribunal Suprimonio sí que se ha pronunciado con relación al tema.

– Si no lo has pedido, hombre, no puedes retrotraer.

– Pero obviamente está en el ámbito económico administrativo, está la disposición de oiga de efectos formales, vicio y formale de retroacción en la medida que está.

– Eso será complicado.

– Ahora, desde luego, a nivel jurisdiccional, yo creo que sí que está resuelto.

– No se puede retrotraer a nivel jurisdiccional, a nivel jurisdiccional.

– Esa es mi punto de vista.

– Hablo personalmente, ¿no? ¿Qué decir vosotros? Yo estoy de acuerdo.

– O sea, llamas a agradezco al último inciso de tu pregunta, lo de cuando me has preguntado, si esto está claro, no.

– O sea, pero yo creo, yo estoy de acuerdo.

– O sea, aquí, José Antonio Camasa, tiene ya el micrófono en la mano, no sé lo que va a decir a continuación.

– Yo sé que, al mejor, puede decir que esa doctrina retribunal supremo de que, si no la pides, no proceden la retroacción, no se aplica en mi económica administrativa.

– Y a lo mejor, técnicamente es así, pero otra vez yo creo que deberíamos huir de retraciones de actuaciones que no conduce más, que a una vuelta a otra vez a empezar las cosas.

– Incluso, insisto, yo creo que los abogados hemos tenido una gran predilección por ganar tiempo de esa forma, pero yo creo que desde el pute vista agogetivo de lo que deberíamos hacer y la administración también a veces ha pedido, no, pronunciis usted esta forma y entonces retrotáis de las actuaciones.

– Bueno, no los, yo creo que, si el contribuyente pide un pronunciamiento sobre el fondo, debería ver un pronunciamiento sobre el fondo.

– Y que por otra parte, los defectos formales deberían tener una interpretación restrictiva, pero hoy es una opinión personal y no puede yo llegar más dejo.

– Bueno, no procede matizadas sobre este tema, porque lo estoy de la línea, yo pienso que la retracción poco a poco.

– No estoy de oye.

– Intenta muy cotiarme.

– Bueno, Fraio, ver más.

– Que yo pienso que todos estamos en esa línea, porque la retracción ha generado más problemas que de otra cosa, ¿no? Bueno, en todo caso, lo que está claro que como presidente de central, yo tengo que reconocer obviamente y hablar con, desde la humildad, que nosotros no nos equivocamos un poco, no se equivocamos bastante, e intentamos mejorar, eso está claro, no.

– Intentamos mejorar y aprender todo el mundo.

– Pero, por ejemplo, se equivocamos cuando había estimaciones parciales por motivo de fondo y nosotros no hablábamos de la sancción, decíamos se mantiene la sancción, pero no entrabamos a analizar los presupuestos sancionadores para que en la estimación parcial por razones de fondo se adecuara la sancción.

– No, si nos corregió, corregimos a todo el mundo y a partir de un momento terminado, pues analizamos la sancción cuando había una estimación parcial por razones de fondo para adecuar la sancción al resultado de la liquidación definitiva.

– Pero, y yo intento definirme un poquito, por ejemplo, de los comentarios de Cristina, no hay desaccionalidad, no hay descionalidad para nada en el tribunal central y en los tribunales cuando, como consecuencia de un defecto formal, y hay retroación de actuaciones, independientemente de que hemos dicho ahora, por la retroación, pero no lo exige la leje al tributaria, cuando hay un defecto de formal, tiene que reotrar las actuaciones, ¿vale? La me refería a la falta de pronunciamiento en la sancción, no a la… A eso me refiero, a eso voy.

– A eso voy.

– Entonces, en ese caso, cuando hay desataformalidad, tenemos las actuaciones, no lo hacemos porque queremos, hay un artículo que ha citado el subdirector, pero que voy a leer, pero yo reconoce que este error luego se queda awareada, bueno, que hace que se lo ver, es un documento que la licuación de la sanción, pensamos que en esa situación específica como consecuencia de que el defecto formal que normalmente podía ser la falta de tramitadiencia, por ejemplo, que ayer estuvo hablando que la falta de tramitadiencia puede generar, imagino, en la imbalidad o seguir regoriedad en la imbalidad, en la habilidad, en la habilidad de preno derecho.

– Pero, bueno, independientemente de eso, decíamos, no hay tramitación de efecto formal, por favor, el continente no se puede defender, retotrejamos las actuaciones.

– Eso daba lugar en la retoración, a un ato a veces totalmente diferente, porque el continente alegaba, se metía a alegaba sobre su tema y al final la regularización que hacía a la misión de la Secretaría, no se parecía absolutamente nada con el ato inicial.

– Entonces, en ese caso, nosotros entendíamos que como la sanción de caía, ya lo he hecho una vez, pero lo repito por un tema que no tenía nada que ver con un defecto intrínseco, sino que la sanción caía, porque caía la liquidación y tenía que caer la sanción, pesábamos que ahí no había ni sin idénprocidental, cuando el otro nuevo actuación de la inspección de distributos de los convergestores, como consecuencia, de la cerveza propuesto por el rego contribuiente que reparaba el defecto formal, que había habido anteriormente, pues generábamos un ato administrativo diferente y no podíamos entrar a analizar un ato administrativo que desaparecía, al previo, alurábamos el ato administrativo, alurábamos la sanción y no podíamos entrar, no podíamos hablar sobre la circunstancia específica de la sanción que afectará la liquidación, porque esa liquidación desaparecía, no iba a existir, aparecía otra muy diferente.

– Y por eso pensábamos que ahí como no entrábamos en el fondo de analizar el fondo de la sanción, había no mis idénprocidental.

– Eso ha sido corregido, obviamente, por la sentencia del tema de su premio y nosotros asumimos la sección del supremo y, como ha dicho, muy bien manual, estamos intentando cambiar para intentar retotrar el procedimiento de su acionador y quedar alguna forma, pues no querer sin efecto todas las acciones que un poco se cuente de la retroacción de actuaciones, porque eso sería un poquito incoherente así a vote pronto, independientemente de la casuística específica, perdón al por la extensión.

– Muy bien.

– Gracias.

– Gracias, señora.

– Gracias, señora.

– Gracias a todos los morentes, al moderador.

– Dos o tres cosas.

– Una, en relación con la retroacción, en alégeno, en el tributario, es artículo que leía, es que, en donio está previsto, si lo ponemos en relación con el 21 de la alégenia de la tributaria, está previsto la retroacción únicamente en el procedimiento en primera única distancia.

– Cuando una del recurso de la retoración de actuación en caso de un defecto formal, es el único supuesto en que lo dice con lo cual, parece ser que el teor, primero, si es por motivos de fondo, no puede ordenar nunca a retroacción, sólo puede estimar, sólo cuando es por motivos de fondo, puede ser la retoración.

– Y sólo está previsto en el procedimiento en primera única distancia, cuando otro salte curso de la alzada, no dice que el tec puede hacer los todos de fiendes o los discos, lo de fienden muy bien tener tiburos sobre este tema.

– Dos en relación con lo que contaba el área de lluvias puesto fenomenalmente, en los casos en los que, y no, Cristina son más de los que piensas, en muchos casos en los que te interesa más la simulación que las operaciones vinculadas, lo cual no tiene ningún sentido que una opresión que parece que como mucho más obrosera, no que no hay medios, no hay nada, y resulta que el procedimiento, y que te puede interesar a los procedimientos espectores, nos puede interesar que nos lleven por simulación en medio, que nos lleven por operaciones vinculadas, sobre el que pensar no tiene mucho sentido.

– Y por último, mi pregunta, y perdón, por la reflexión, a Manu, que opinas sobre todo esto, has mencionado la forma que el tribunal supremo tiene de calcular el 187 del perjuicio económico.

– Entonces, hay un montón de desanciones por el flotando que está mal calculado el perjuicio económico, y que a los tribunales, pues te hartos acabaran por estimar, ¿qué ocurre en estos casos? ¿Qué hay varias opciones? ¿Qué se anule completamente a la sanción? ¿Qué parece un poco fuerte? ¿Qué se anule el perjuicio económico? ¿O qué se recalcula el perjuicio económico? ¿Cuál crees? ¿Tú que es la solución que va a optar la agencia? Yo entiendo que el que tiene que decir que va a pasar es el órgano que lo vaya a revisar, pero si el órgano que va a revisar la sanción, lo que tiene es que está mal calculado el perjuicio económico, yo entiendo que en ejecución tendrá que calcularse correctamente el perjuicio económico, siempre que haya tipicidad y culpabilidad.

– Es decir, lo que ocurre es que se ha presión perjuicio económico de los 80% y procede uno de un 60% para que calcular la sanción con ese 60, y eso es, entiendo que se tendría que hacer en ejecución, siempre que la resolución, así lo indique, si ves un problema de mero cálculo del perjuicio económico, yo creo que cabría la propia ejecución de la sentencia de la resolución contra la sanción.

– El nuevo, bueno, por supuesto, tendrá la posibilidad de recurrir el contrato de ejecución.

– Claro, pero es que no hay trámite de audiencia, pero he visto en ejecución.

– No, sí me permite, pero en dos segundos, yo creo que el Teac, en esa resolución que tantos veces hemos citado del 20 de marzo de 2024 en la de los derechos de imagen, hace esa conclusión, o sea, que dice, bueno, aquí estamos por cierto, más allá de todo lo que hemos discutido durante estos años, resulta que el Tribunal Supremo ha cambiado criterio sobre la cuantificación de la sanción y sobre la cuantificación de perjuicio económico.

– En consecuencia, yo creo que eso es correcto, no se nos ocurre retratar las actuaciones, sino que lo que decimos es, hay que recalcular la sanción en ejecución de esta resolución.

– Y en mí me parece eso lo correcto, ¿no? No sé si mano, no le está de acuerdo conmigo.

– Sí, sí, es.

– Entiendo.

– Muy bien.

– Hola.

– Hola.

– Por aquí.

– Yo creo que pregunta a la mesa si en relación con la problemática de las operaciones vinculadas, sociosociedad, las dificultades que plantean este deslín, de entre operación vinculada o simulación, si no creen que se haya más práctico volver a antiguos sistemas de sociostas parentes, donde al menos seguíamos a que tenernos.

– Y en la práctica es lo que acabamos teniendo, había inspección y veas entencias.

– El fondo estamos teniendo una taspa deencia fiscal.

– Si estuve ahí, pues a mejor la seguridad jurídica, está llegando.

– Gracias.

– ¿Y quién quiere responder? Porque ahí creo que hay otro algún…

– Sí, sí, sí.

– No, muy concretamente.

– Lo cierto es que la realidad es muy compleja y efectivamente no sólo estamos hablando de sociidades profesionales, sino también de incidencias fiscales cuya regularización sería más sencilla si estuve la mejor regulada.

– Por ejemplo, cuestiones de utilización de bienes de la sociedad por parte de los socios, todas este tipo de cosas, pues evidentemente podrían tener soluciones legislativas que habría que valorar cuando tuviera una propuesta concreta, ¿no te puede decir gran cosa? Teníamos dos preguntas más allí y luego cerramos ya con Manuel, si os parece, pues si no, no.

– Muchas gracias por la exposición, simplemente y de forma rápida.

– Me llaman atención porque yo entiendo que la norma de operaciones vinculada es una norma antiabuso que es una norma especial que debería aplicarse de forma preferente a la simulación que es una norma general.

– No sé, opina la mesa al respecto.

– Y segundo, entiendo que cuando entran juego un componente no residente en una simulación y el componente va a pagar impuesto, eso es un país de origen, la sanción debería igualmente netearse por diferencia entre lo que ha pagado allí y lo que habría pagado aquí.

– Muy interesante.

– ¿Quién quiere eso? Bueno, nada, está del todo.

– ¿Qué es eso? Bueno, a lo primero, pero incluso vino Cristina de Manuel, pues a caso, y a moderado.

– Por supuesto.

– Yo no tengo tan claro que la norma de operaciones vinculadas es una norma antiabuso.

– Es más, si hemos dicho que en ocasiones puede haber una valoración razonable de las operaciones, es porque la norma de operaciones vinculadas o de precibes de transferencias no es necesariamente una norma antiabuso.

– Con lo cual, bueno, el aplicar la simulación o las operaciones vinculadas u otra norma la que corresponda en función de la situación en la que nos encontramos.

– Pero esto es, como diría, que el Samo, mejor opinión, empezando por la de mis compañías de ese momento.

– Creo que haya tampoco una regla de preferencia, sino que sabrá que tenerse al caso concreto.

– Si se aprece a simulación, porque se aprece a simulación en la conducta o incluso porque la entidad es merave y distrubental, pues no se da preferente la aplicación de precibes vinculadas y respecto al residente en el extranjero, yo no encuentro un óbice para aplicar la doctrina del supremo en ese caso.

– O sea, creo que la doctrina del supremo se basa en el principio de personalidad de la pena.

– Si hay una confusión de personalidades o no, si la hay, porque en los casos de simulación la hay y se unifica la personalidad, pues sabrá que entear la sanción.

– Aunque el ingreso, pero porque la sanción no solamente tiene en cuenta el prejuicio económico o no solamente con la sanción intenta resalcirse del prejuicio económico a ciendas, sino que la motivación para sancionar es mayor y los fundamentos son otros.

– Si verdaderamente el único fundamento jurídico ha sido ese o el principal, yo no encuentro motivo para no hacerlo.

– A partir de que había un problema de derecho de la unión europea tal vez, ¿no? La libre circunstancia, que lo que estamos en el final.

– No, pero yo simplemente muy brevemente, siguiendo la línea de hablar de la Cristina, sino que no podemos entrar a valorar una operación que no existe.

– Podíamos llegar al absurdo aplicando preferentemente la norma de operaciones vinculadas de valorar cosas que no se sostienen.

– Si la operación es simulada y no se interviene, no hay nada que valorar.

– En cuanto al netivo, yo creo que el netivo hay que hacerlo o no en función de las dipustancias haya una intervención de no residentes.

– En ese caso, la intervención del procedimiento amistoso aquí, seguramente hablar dos años, hay mucho más que yo de esto.

– Ahora que termino es bien tocado por la declaración de simulación, pero digamos que esa es la vía para estas especialidades de la intervención.

– Tenemos la.

– Sí, a ver, no, yo es por si, a ver si no podemos poner de acuerdo en relación a cómo funciona el nebis iniden en su denominada dimensión procedimental, maje nada por clarificar lo.

– El nebis iniden, bueno, es una institución que tiene sus aristas, probablemente en penal no está funcionando, como quizá está funcionando para sanciones aquí en Vía Administrativa y en el que, a lo mejor, tiene más sentido la causa o la razón por la cual ahí esa previa enulación, respecto a la que se ocultiona, si puede haber o no un procedimiento.

– Yo con miniatura de zapras matica lo único que pretendo es aclararme yo, a ver si nos ponemos de acuerdo y hacer una pregunta, si Dimitri me permitirá él y si no a cualquier a cualquier otro sobre lo que tenemos que entender a la vista de esta sentencia del tribunal supremo.

– Es decir, a mí la impresión que me está dando es que el tribunal supremo está utilizando o está entendiendo el nebis iniden en su dimensión procedimental, cómo la imposibilidad de volver a repetir un procedimiento frente a la misma persona y me da la impresión de que esa es la clave, no tanto si es por vicio orde fondo o de forma, porque es lo que parece resultar de esa sentencia, es decir, que no haya un nuevo procedimiento, no someter a un doble procedimiento, ¿vale? Por eso, por eso, si hay una anulación por vicio orde forma, no cabe retroacción.

– Si hay una anulación total por vicio orde fondo, no es que no que para retroacción, no cabe un nuevo procedimiento.

– Sin embargo, sí que habría una nueva sanción cuando fuera una anulación por vicio orde fondo parcial, porque ahí no habría un nuevo procedimiento, que se inicia, si no hay lo que habría es ejecución de ese pronunciamiento, es decir, sí, de la sanción o de la liquidación, hay cuatro ajustes que decía Manuel y se anulan dos y dos, no, lo que hay que hacer no es iniciar el procedimiento ni hacer ningún tipo de retroacción, es simplemente ejecutar y acomodar la sanción, como si fuera la liquidación, a lo que ha quedado subsistente.

– Y yo creo que eso es con independencia de que la anulación de la sanción sea directamente ya misma o como consecuencia derivada de la anulación de la liquidación.

– Me parece que es igual que si la liquidación se anula parcialmente por vicio orde fondo habrá que ajustar la sanción.

– Otra cosa es que sí hay que entrar o no que a mí me parece tuidad acuerdo en lo de analizar también la culpabilidad en estos supuestos y tal, pero bueno, no intentando llegar allí, si se anula sea la sanción o directamente o como consecuencia de la liquidación por vicio orde fondo, entonces sí que cabe una nueva sanción, porque no estamos yendo un nuevo procedimiento, sino ejecutando la resolución judicial del tergi, sin embargo, en los otros supuestos, que son anulación por vicio orde forma o anulación total por vicio orde fondo, necesariamente va a ver que ir a otro procedimiento.

– Yo no estoy diciendo que esto sea correcto o no, probablemente en la viá pena funciona de otra manera y además, simplemente afectos prácticos por incendernos, es esto que en mi pregunta lo que el tribunal supremo entiende y por eso a lo mejor por el cargo Cristina decía, es que me parece que por vicio orde fondo es más grave y por vicio o de forma… Pero ¿por qué? No, pero en penal probablemente tienen en cuenta esas consideraciones.

– Pero tiene razón, tú, efectivamente, el fundamento no es que sea un vicio procedimental o de fondo, pero es que la consecuencia de que sea un vicio procedimental en regularización es que se va a retrotraer y, consecuentemente, va a iniciar un nuevo procedimiento sancionador y la consecuencia de que sea por un motivo sustantivo es que lo único que cambia es la cuantificación de la sancción y lo puedes hacer en un acto.

– Pero está segura de eso que estar diciendo, es decir, si es por vicio orde forma, si es por vicio orde forma… Una anulación por vicio orde forma se puede volver a reiterar la sancción, la sancción.

– Bueno, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, a dicho su premio que no.

– Es que no, porque hay que travitar un nuevo procedimiento sancionador integral.

– Bueno, es acto, es que en la sentencia de enero era un caso muy evidente porque se anula y entonces hubo que hacer todo el procedimiento sancionador desde el inicio, todo, todo, en todo el caso, era un procedimiento, sí, efectivamente, ahí está una de las claves a mi modo de ver, es decir, que es lo que se hace después de esa anulación, es decir, o sea, se hay que hacer, tramitar un procedimiento nuevo, o sea, ahora habrá que ver las circunstancias desde el caso.

– Y también hay otra cosa que es lo que yo preguntaba el tema de lo que son menos actos de ejecución.

– Claro, es que… Bueno, son menos actos de ejecución y iniciar un procedimiento, por el que se tiene, no, no.

– Pero simplemente por matizar una cosa.

– La sentencia de enero dice que en esas circunstancias, en las que el Orrano Económico Administrativo no se ha pronunciado sobre la sancción, ahí no cabe una segunda sancción, pero ya tenemos una resolución del central que dice que se retroetra el procedimiento sancionador, ahí está, ya vamos recuperando, y esta es la… Esa es la… …la nueva… …la consecuencia, efectivamente.

– ¿En qué supuesto manuelo? En qué supuesto se retroetro otro.

– Esa es un supuesto, creo, en el que había, no sería la nueva propuesta de… creo que era un problema de nueva propuesta, en el que se había modificado una parte de la liquidación de la propuesta de liquidación de la acta, creo que era más afabro de contribuiente, pero no se le había dado una propuesta.

– Pero eso se puede hacer, que es decir, porque en la sentencia de enero parece que se abona la tesis del TAR en ese caso de canales, se dice, no se pronunció, e hizo bien en no pronunciarse.

– Esto se puede hacer.

– Habla de cinco posibilidades, ¿no? Bueno, algún día nos pondremos de acuerdo.

– ¿Estamos casi de acuerdo? Bueno, pues, la verdad es que el tema de apara mucho, si os parece cerramos ya, nada, yo agradecer a los compañeros y a todos vosotros por vuestra atención.

– Muchas gracias.

– Qué drete.

– Muy bien, muy bien..