XXXV Congreso Nacional AEDAF – Mecanismos anti-elusivos, calificación, simulación y conflicto en la aplicación de la norma tributaria. Su delimitación con la calificación. Criterios interpretativos de la comisión consultiva de la AEAT.

Transcripción:

• Comenzamos.
• ¿Estos otros? Muy buenos días.
• O muy buenas.
• Nunca se sabía, muy buenos días todavía.
• Y es un placer estar una vez más en un Congreso de las Ociaciones Pañales decesores Fiscales y tener la oportunidad de compartir un panel, una mesa redonda con unos porentes como los que tenemos esta mañana.
• Digamos en mi función, va a ser la de moderador.
• Yo teniendo en cuenta los porentes, pues no tengo nada que poderar.
• O sea, que por lo tanto mi labor fundamental va a ser presentarlos y dar esta palabra en un minuto a ellos.
• Como saben, tenemos un panel o una mesa sobre la aplicación de las normas antiabuso o normas anti-elucion, que sería de una primera discusión sobre cómo deberíamos llamarlas.
• Un tema que siempre está de actualidad, que ha dado lugar a demás asentencias muy importantes del tribunal supremo y del tribunal de justicia de la Unión Europea en los últimos años y que siempre tiene cuestiones abiertas.
• Como ya vamos con un poco de retraso, yo no me voy, digamos, a largar en absoluto la presentación y solamente me van a permitir a ustedes que haga precisamente la presentación de los dos porentes.
• Los dos porentes que tenemos hoy en esta mesa son en primer lugar Carlos Gómez, los dos son sobradamente conocidos, o sea, que Carlos es una persona muy conocida y precisamente sobre todo en el ámbito de las normas antiabuso y de la legislación general tributaria y todo lo concerniente a la aplicación de la ley general tributaria española.
• Carlos es inspector de Hacienda del Estado y desde el año 2017 su director general de tributos en la dirección general de tributos del Ministerio de Hacienda.
• Es como digo, inspector de Hacienda del Estado con una larga trayectoria en distintos ámbitos de la Administración tributaria y, además, como su director general de tributos, es precisamente el titular de la subdirección más vinculada a la Comisión de Conflicto, que es un órgano fundamental en la aplicación de las normas antiabuso y en concreto en la aplicación del artículo 15 de la ley general tributaria española del conflicto en la aplicación de la norma tributaria.
• Carlos es autor de numerosas publicaciones, es profesor y conferenciante y, sobre todo, muy vinculado a la labor formativa del Instituto de Estudios Fiscales.
• Y en segundo lugar, tenemos a César Arceano Guá, César, es también sobradamente conocido, es el catetrático de derecho financiero y tributario de una universidad tanto prestigio como la Universidad de Santiago de Compostela, es, por supuesto, licenciado y doctor en derecho.
• Es algo que, para mí, resulta muy querido si tú me permites que es presidente, o fue presidente del Instituto Latinoamericano de derecho tributario entre 2010 y 2013, y, aunque aquí no lo ponga, sí, el vinculado alidad muy estrechamente, es director del curso de Perfeccionamiento en Fiscalía Internacional en la Universidad de Santiago de Compostela, es miembro del Consejo de Regracción de Numerosas Revistas, es cofundador, también no destacada aquí, de una cosa tan moderna como un bloc tributario, como esta clase, Taxlandia, que dentro de los blocs, que ahora mismo están, digamos, o son frecuentemente leídos, no es uno de los más leídos en el mundo tributario, y es miembro, lo cual también, para mí, es muy querido, de las Oceaciones españolas de derecho financiero y de la Internacional de Fiscal Association, así como de la Asociación Española de Profesores de Derecho financiero y de las Asociaciones españolas sociales fiscales, donde estamos.
• Sin más trámite, por lo tanto, ya he presentado ambos ponentes.
• Lecego la palabra a quien va a intervillar en primer lugar, que es Carlos.
• Carlos, ¿cuál es bien? Buenos días.
• Gracias a la Asociación de Asesores Fiscales de Aidaf por esta amable invitación.
• Me gustaría personificarlo en Javier Nume Estavada y en Arturo, que, bueno, son buenos amigos y tienen, han tenido la diferencia de invitarme a esta sesión.
• También gracias a Abelardo por la amable presentación y a César por compartir con Migo esta mesa, aunque yo era verdad que me veo bastante ablumado, me gustaría presentar a Abelardo, pero bueno, hoy la he tocado ir presentar a nosotros porque a la que tiene muchísimos dos méritos y qué decir de César, no lo cual.
• Por fin, al uno lo que viene a estas sesiones es, sobre todo, también aprender.
• Ahora que un placer estar aquí con vosotros en San Sebastián.
• Para empezar un poco a hablar de estos instrumentos antiabuso y, sobre todo, me gustaría hacer una intervención eminentemente práctica sobre lo que es ese, digamos, a Arkano, conflicto de la aplicación de la norma.
• No lo otro día, ayer en la actividad está lúdica que tu viste sabía en invitarme de pelotame, decía Daniel, dice, pero bueno, esa comisión existe, eso existe, ¿no? Eso existe.
• Eso existe, aunque, digamos, que últimamente se está conociendo más como consecuencia a la publicación de diversos informes que ha vacuado la comisión en donde se han considerado pues unas series estructuras en conflicto de la aplicación de la norma, tanto de la aplicación de este instrumento.
• Lo primero que tenemos que saber un poco conocer o partir de la base cuando nos acercamos a estos instrumentos antiabuso y es una, digamos, es una percepción casi diría intuitiva, es que esto es un lío, que es decir, podríamos estar discutiendo, ver a acesar y hablar todo, hasta las aciedades sobre dogmáticamente y doctrionalmente.
• Si es simulación, si es conflicto, si es fraudeleí, si es un, digamos, otro instrumento que le demos otro nombre, pero, en fin, los turcos están a las puertas de Constantinople y, probablemente, la tomaría antes de que tomáramos una decisión.
• Entonces, bueno, en primer lugar, lo que hay que saber es que las categorías dogmáticas que siempre soportan el papel, luego, en la práctica, veremos que tienen múltiples problemas, como se están evidenciando en numerosas sentencias que últimamente está étando el tribunal supremo, en relativas a esto de los instrumentos antiabuso.
• Ahí veis una definición de de Castro, que desdigamos la definición canónica de que lo que es un negocio anómalo, frente a lo que intenta ser al paso de los instrumentos antiabuso.
• Pero los americanos, y siguiendo un poco con la orientación emidentemente práctica de mitrocito de charla en esta mesa, siguiendo un poco la orientación emidentemente práctica de los americanos, me gusta mucho la definición que hace un profesor de la Universidad de Colombia, Michael Krest, que dice que esto tipo de negocios, son negocios realizados por gente muy inteligente, pero el cual, en ausencia de consideraciones fiscales, sería muy estúpido.
• Es verdad que algunas veces nos encontramos con este tipo de situaciones, donde son francamente raras, donde no se sabe muy bien, que es lo que se busca, que es lo que se quiere, pero lo que sigue es cierto es que desde un punto de vista perspectiva fiscal siempre normalmente suelen concluir en una oro fiscal.
• Ya digo que dogmáticamente podemos tener clasificaciones, no me gustaría, me vais a permitir que estute a borriros con una disquisición dogmática, que es fraude ley, negocios fiduciar y negocios simulado, si tenéis interés, bueno, tenéis ahí unas pinceladas, que yo creo que las presentaciones que os darán esta presentación os puede servir en algún momento como fondo armario, si queréis un poco una disquisición dogmática o doctrinal.
• Y vamos que los instrumentos antiabuso se pueden diferenciar dos grandes grupos, los instrumentos antiabuso específicos que son los que se regulan.
• No se ha pasado, a ver.
• Muchas gracias, esas.
• Los instrumentos antiabuso digamos específicos que se establecen en una propia norma de derecho positivo, pues un claro ejemplo es el apartado segundo del Artículo 89 de la Ley de Impuestos Oversos Cidades, donde el famoso de los motivos económicos válidos, ahí tenéis varias sentencias del Tribunal Supremo donde, digamos, habla de diferentes cuestiones relativas a esta norma antiabuso.
• Pero luego tenemos dos instrumentos antiabuso generales.
• Los grandes instrumentos antiabuso generales son el conflicto de la aplicación de la norma, que como sabéis, es un lugar común considerar que es una especie de redero del antiguo fraude de laitributario, aunque aquí también hay posiciones doctiniales.
• Es una posición, yo diría, a César, la treua de Sirmañoritaria, que dice que es un heredero del fraude de laitributario, otros consideran que es una categoría específica, en fin, porque no incluiría el parpo estés americano, bueno, en fin, no quiero inciden esto.
• Y luego está la figura de la simulación, la figura de la simulación, que precisamente lo que intenta atacar es la realización de negocios simulados en las cuales yo creo que no sé si César incidirá en una explicación sobre esta figura.
• Bueno, ahí tenéis la última doctrina del Tribunal Supremo donde es establece un principio de que no existe una intercambialibilidad, sino que cada cosa, digamos, se tiene que tramitar de su forma, no son intercambiables, la simulación y el conflicto, sino que tiene que haber, digamos, una verdadera calificación del instrumento antiabuso y no nos podemos equivocar, y además establece una prelación sobre qué es lo que hay que determinar primero y también, digamos, determina que la calificación tributaria no es un instrumento antiabuso, sino que es una forma de aplicación de la norma tributaria.
• Y ya, si más prionbulos, voy a aplicar hablar de la Comisión de Conflicto de la Obligación de la Norma.
• Primera cuestión, existe la Comisión de Conflicto de la Obligación de la Norma y asiste el conflicto de la Obligación de la Norma, pues sí, sí, existe.
• Está nevacuado a alrededor de, yo diría, unos 70 informes desde que esta Comisión entró a andar, lo que pasa que, evidentemente, solamente se tienen noticias de aquellos que se han publicado, que, como saben ustedes, o sabéis vosotros, a partir de la Ley 34, Barra 2015, digamos, que se modificó la Ley General tributaria para publicar esas estructuras negociales que se han calificado como conflicto en la aplicación de la norma por parte de la norma tributaria.
• Mi exposición se va a centrar en los requisitos mediales, requisitos de resultado, un poco de diciembre de la Cía de Economía de Occión y Regimen Sancionador.
• Pero qué requisitos se exige en el conflicto de la aplicación de la norma.
• Bueno, no quiero invadir la exposición de César, pero me gustaría simplemente acotar una gran diferencia que existe o la gran diferencia sin entrar mucho más allá, que es bofarla entre conflicto y simulación.
• Digamos que en el conflicto tenemos un negocio jurídico que es cierto, es decir, existe, es cierto, no hay ocultación, pero se va a calificar como conflicto en la aplicación de la norma porque se considera que el negocio jurídico es artificial y impropio.
• Ya hablaremos de que es artificial y impropiedad.
• Sin embargo, cuando hablamos de simulación, hablamos de una ocultación, entiendo, y de algo que es aparente, pero que no es real.
• Por tanto, hay algo que no es verdad en la figura negocial.
• No hay disquisiciones, verdad de ladros y se afecta a la causa, sino no quiero entrar en eso.
• Pero vamos a quedarnos con la idea, cuando se afronta un negocio jurídico perfectamente correcto, cierto, real, que se ha producido y se quiere, pero sin embargo, se considera artificial, el instrumento ideal para atacarlo es el conflicto en la aplicación de la norma.
• No se puede atacar por simulación.
• No se puede atacar por simulación.
• No se puede atacar por calificación.
• Y eso no lo digo yo, lo dice el supremo.
• En la sentencia 234 me parece 23.
• No, es decir, me equivoco la sentencia de la liba de los real madrismo.
• Pues bien, el primer requisito es un requisito medial, es decir, el conflicto en la aplicación de la norma se encuentra ante un negocio jurídico que es artificial, que es impropio.
• Y luego se establecen dos requisitos de resultado.
• Primero, un requisito y es que los efectos jurídicos y económicos relevantes, si comparamos el negocio jurídico artificial con el negocio jurídico propio, ya veremos o usual teniendo en cuenta las circunstancias del caso, son sustancialmente iguales, con una diferencia y es el ahorro fiscal, es decir, en el negocio jurídico en conflicto en la aplicación de la norma, por tanto, un negocio jurídico artificial, hay un ahorro fiscal respecto del negocio jurídico que se debería ver realizado.
• Y este ahorro fiscal se entiende en sentido amplio, es decir, no realización del hecho imponible, una minoración de la deuda tributaria, la aplicación de una extensión, por ejemplo, un diferimiento tributario también.
• ¿Qué consecuencia va a tener la calificación de un negocio jurídico como conflicto? ¿Qué es la calificación? ¿Qué se va a exigir el tributo aplicando las consecuencias tributarias que hubiera determinado el negocio jurídico propio o usual? Por tanto, el gran, digamos, elemento que hay que determinar y que muchas veces es la esencia de la discusión dentro de la Comisión de Conflicto es si el negocio jurídico es artificial o imponible.
• Claro, para determinar si algo es impopio, debemos determinar primero lo que es usual o propio.
• Por tanto, y esto aquí me gusta, aquí, he importado un poco o importamos la terminología de precios de transferencia y operaciones vinculadas.
• Aquí utilizamos una análisis de comparabilidad, es decir, comparamos un negocio jurídico que se ha producido, que es el que consideramos que puede ser conflicto en la aplicación de la norma y tenemos que poner un negocio jurídico de contraste.
• Bueno, este análisis de comparabilidad se manifiesta como uno de los instrumentos para la calificación o no de un negocio jurídico, lo propio patrimural supremo lo pone en manifiesta una sentencia, digamos, bastante interesante que es de 23 de mayo del año 2016.
• ¿Qué concepto es el de artificial o impropio? Bien, un elemento que nos puede dar lugar a calificar un negocio jurídico como conflicto no es un juicio de frecuencia.
• Si tenemos un negocio jurídico inusual, es un elemento que puede dar lugar a pensar que estamos ante un negocio jurídico en conflicto.
• Bien, pero no es un hecho determinante.
• El hecho de que un negocio, o sea inusual, no significa que sea conflicto per sé, porque eso impediría la innovación jurídica.
• Y solo pone en manifiesto la doctrina alemana sobre las normas antiguusos.
• Otro elemento es un negocio inadecuado, es decir, cuando se utiliza un negocio jurídico para la consecución del resultado, que no es el previsto ordinariamente por el ordenamiento jurídico, y aquí enlaza un poco con el fraude del tributario, es un elemento también a considerar a la hora de la calificación de conflicto.
• El carácter insólito o desporporcionado del negocio, es decir, si para realizar una transmisión de la propiedad no utilizamos, esto es un caso que sea claro, que podemos ver la claridad.
• En vez de afrontar la transmisión de la propiedad a través de una compra venta, pues utilizamos otra estructura mucho más compleja, cuando el resultado al final es el mismo, quizá puede ser indicativo de que estamos en conflicto.
• El supremo se encarga a decir que, porque una cosa sea muy complicada, muy compleja, no quiere decir que sea conflicto.
• En numerosas ocasiones, dentro de la comisión, nos han remitido negocios jurídicos, que eran muy complejos, porque había bastantes operaciones y demás con catenadas, y sin embargo llevamos a la conclusión de que no era conflicto.
• La inspección había visto fantasmas donde no lo sabía, por decirlo claramente.
• Y bueno, el otro efecto es el efecto del resultado, no efectos jurídicos, económicos relevantes, salvo en la arena.
• Por tanto, vamos a quedarnos desde un punto de vista conceptual con la idea de que, en el conflicto, existe un análisis de comparabilidad, en algo que se ha producido y tenemos que poner encima de la mesa un negocio jurídico propio o usual.
• ¿Cuál es el procedimiento de conflicto? Si tenéis, de repente, un, estáis en el curso de una inspección y tenéis un cliente que en el curso de una inspección se califican, digamos, unos negocios jurídicos que ha realizado como conflicto.
• Bueno, lo primero que va a pasar es que va a haber un informe del actuarium que os va a poner de manifiesto la existencia de indicios, porque él no puede calificar un negocio jurídico como conflicto de la posible existencia de un conflicto a la aplicación de la norma.
• Os lo comunicará a través de una, de una diligencia y en 15 días tendrías que hacer observaciones.
• Si en bases a sus observaciones el actuario o los actuarios siguen considerando que el negocio jurídico es constitutivo de conflicto en la aplicación de la norma, se remitirá a través del órgano competente para liquidar, ergo el Inspector Jefe a la Comisión de conflicto.
• ¿Quién constituye a la Comisión de conflicto? Primero, la Comisión de conflicto es una comisión no permanente, es decir, se constituye a SOC para cada uno de los informes o actuaciones que nos remiten desde la inspección.
• Esta comisión es una comisión, digamos, paritaria que está conformada por dos miembros en el caso del Estado de la Dirección General de Tributos y dos miembros de la Administración Tributaria Actuante, que en el caso del Estado es la agencia tributaria.
• Dos miembros de la Dirección General de Tributos, uno es normalmente el titular de la subdirección general del tributo, es decir, el subdirector general de tributos, en mi caso soy yo, o bien, puede ser una persona designada dentro de la subdirección general de tributos, como se dice, el subdirector general junto de tributos también.
• Y la otra persona en representación de tributos es, digamos, el subdirector o el representante de turno de la subdirección del impuesto afectado.
• Por ejemplo, en el caso de sociedades, pues sería la subdirectora general de tributación de las personas jurídicas, o en el caso de IBA, el subdirector general de consumo.
• Por parte de la agencia, quien suele venir, suele venir a alguien de servicios centrales, y luego, las personas en representación, digamos, de la dependencia de inspección que está realizando las actuaciones.
• A su vez se nombra un secretario, un secretario en el conflicto, que lleva, digamos, el informe, las labores logísticas, convocan las reuniones, etcétera, que es una persona también designada entre los funcionarios de la subdirección general de tributos.
• Es importante conocer, digamos, el mapa de decisiones dentro de la comisión.
• Quiero decir, la comisión decide consensuadamente o por votación, pero al final, el voto dirimente se hay empate entre los cuatro vocales, es del presidente de la comisión, que en este caso, cuando yo soy presidente, pues, decido, que hago si mi compañero de tributos normalmente está lineado conmigo, pues, se decide el voto dirimente del presidente.
• Aunque normalmente, todas las decisiones adoptan por consenso.
• Como os podéis imaginar, si la administración tributaria considera que hay conflicto y manda el informe de conflicto, es un informe donde el voto presunto de estas partes de la comisión es a favor del conflicto, mientras que la otra parte, que es la parte de la dirección general de tributos, pues, digamos, que puede, en general, puede tener una opinión al mejor noco-incidente, normalmente con la agencia tributaria.
• La comisión de conflicto tiene un plazo de tres meses para decidir, probable por un mes más.
• Este plazo suspende el plazo de las actuaciones inspectores, del cómputo de las actuaciones inspectoras, y finalmente, bueno, se tienen las reuniones que se tengan que tener para deliberar.
• Hay veces que solamente con una reunión se decide, hay otras veces que, digamos, hay más discusión y hay más reuniones, y finalmente se da una resolución.
• La resolución, digamos, que emite en código binario, que es decir, decide si hay o no conflicto, pero no se pronuncia sobre otras cuestiones del procedimiento, ya que la comisión de conflicto es incompetente a estos efectos, y el único que tiene competencias es los actuarios que llevan el procedimiento espector.
• Ahora bien, dentro de la decisión de si es existe o no conflicto, pues, por ejemplo, se puede determinar que no existe conflicto, porque a lo mejor lo que se han apreciado, son indicios, por ejemplo, de simulación o otras series de cuestiones.
• Hay cuestiones que caracterizan el principio, porque en ningún caso tiene una capacidad instructora plena.
• Finalmente, esa decisión se notifica al órgano actuante, al inspector jefe, que a su vez lo remite a las actuaciones al órgano que esté actuando, que esté instruiendo el procedimiento de infección, y finalmente se notifica al contribuidente.
• Y yo creo que por mi parte, sin perjuicio de que más cuestiones después etervino.
• Pues muchísimas gracias, Carlos.
• Yo creo que el tema del conflicto en la aplicación de la nódima después en el colóquio que tengamos, pues, puede dar lugar a numerosas cuestiones que se planten, pero ahora ya, sin más trámite, hay un trámite.
• Perfecto, pues, esta es la retroacción de actuaciones y, digamos, es supsilentra mide.
• Bueno, te la palabra al profesor César Rearción, ¿no? Muchas gracias a Belardo.
• Buenos días.
• Es un placer, como siempre, participar en las actividades de la edad, hacerlo junto con dos expertos de primer nivel del mundo del derecho de la doctrina, como es a Belardo y del mundo de la Administración Tributaria, como Carlos.
• Y como siempre, muchas y más gracias a Edad por contar conmigo y por contar con mis modestas opiniones en relación con estos temas.
• Y para mí es un tema, un viejo tema, un tema que le tengo mucho cariño y de esos temas que aún le marcan, porque le ha dedicado pues muchas horas de estudio, lo cual no quiere decir que sepa mucho del tema, quiere decir que ha trabajado mucho el tema y que tiene una vieja carencia por este tema, que es el tema de todos los relacionados con la ilusión tributaria o el abuso.
• Bueno, vamos a ver, yo voy a intentar en estos 20 minutos iniciales, para luego dar paso al intercambio de ideas, al colopio, que es lo que es interesante, dar unas líneas generales sobre el gran problema de intentar diferenciar calificación, conflicto y simulación, que es el gran tema, es cuándo procede cada una de estas figuras.
• Estoy completamente de acuerdo con lo que decía Carlos, esto es un lío, esto es, yo creo que si alguien en esta sala se ha sentado aquí, para dentro de una hora y media tener la compicción de que tiene claro o cuando hay conflicto, cuando hay simulación y cuando se aplica la calificación, como decía el infierno delante, que abandone todo esperanza, porque no es posible tener una idea clara, porque es un tema inasible, es un tema que es como recoger agua con un sexto, o sea, conceptualmente es un tema muy ductil, muy difícil, pero lo que vamos a intentar es dar un poquito de luz y dar unas series de ideas sobre qué eso que debería ser, calificación, conflicto y simulación, teniendo en cuenta, como decía António Abelardo, como Carlos, que la jurisprudencia del supremo en los últimos años, pues ha intentado poner un poco de luz en esta oscuridad.
• ¿De dónde viene el problema? ¿Por qué es tan difícil este tema? Vamos, partamos de ahí.
• Estamos hablando, lo decía Carlos, de potestades contra la ilusión, de potestades contra el abuso.
• Y no hace mucho y me retrotraigo a la ley general tributaria de 1963, teníamos una cierta claridad que venía a mi juicio del hecho de que nosotros formamos parte de una cultura jurídica, que es la continental europea, donde la ilusión siempre se ha definido sobre la base de las anomalías negociales tomadas del derecho civil.
• Es algo muy propio de los ordenamientos europeos.
• En España teníamos el fraude de ley del artículo 24 de la vieja ley general tributaria, que bebía de las fuentes del fraude de ley del código civil del artículo 64.
• Los alemanes hablan del abuso de las formas, en la ordenanza tributaria, los franceses hablan del abuso del derecho, es decir, se definen los conceptos fundamentales de la ilusión tributaria sobre la base de conceptos que se toman de la teoría general del derecho y del derecho civil.
• Y en el derecho civil, igual que ocurre con la simulación, estos conceptos más o menos han sido trabajados por la doctrina y por la jurisprudencia.
• Cuando se habla de fraude de ley hay que citar las aportaciones de cererico de Castro, cuando se habla de la simulación hay una la consolidad, doctrina en España y en Italia sobre que simulación, etcétera.
• Claro, todo eso se diluye, creo yo, por todo esta corriente internacional que llegó a relativizar estos conceptos.
• La OCD entró de lleno en este asunto el tema internacionalizó, el tema se está andarizó a nivel internacional, surgió este concepto gaseoso, indeterminado que es la planificación fiscal agresiva que no sabemos muy bien que es.
• Y todos estos conceptos, sobre todo en culturas jurídicas como la nuestra, que estaban relativamente asentados a partir de la dogmática civil, se fueron diluyendo.
• Y ahí se ha perdido buena parte de la posibilidad de tener unos conceptos más o menos claro en todo este tema del abuso y de la ilusión tributaria.
• Hubo una oportunidad que fue la transposición de la TAT, de la directiva antiabuso del año 2016, pero si recordáis la ley 1121 que incorporaba al derecho interno algunas cuestiones que estaban en la TAT, decía expresamente en su exposición de motivos que el modelo de clausulantiabuso que está en el artículo 6 de la TAT no era necesario incorporarlo al derecho interno español, porque ya está en el conflicto y en la simulación, que son nuestras cáusulas antiabuso y que supuestamente responden a esa exigencia de la artículo 6 de la directiva antiabuso de tener una cláusula general antiabuso nuestro ordenamiento interno.
• Con lo cual, el modelo de clausulantiabuso que aparece en la directiva antiabuso, que bebe de las fuentes de toda la construcción que ha hecho el tribunal de justicia de la Unión Europea, en de Cádbol y Suéps, de Jalifas, de Wendell Singh, y que se basa fundamentalmente en entender que hay un abuso cuando se produce una búsqueda, una persecución de una ventaja fiscal contraria al objetivo de la norma, aunque la norma formalmente se respete y, sobre todo, a partir de la doctrina Cádbol y a partir de construcciones artificiosas que se podía haber incorporado, no se incorporó y seguimos con la dualidad, conflicto, simulación agravada por la existencia de la figura de la calificación tributaria.
• A mi juicio tenemos que hacer un esfuerzo para intentar ver cuánto procede una, cuánto procede otra cosa que no es fácil.
• Y efectivamente el supremo ha dicho, como decía Carlos, que no son intercambiables estas protestades, que no son intercambiables, quiere decir, pues que esto no es un menú y la administración puede elegir lo que más la petezca, calificar como simulación o calificar como conflicto o calificar.
• Y lo dice la sentencia de 2 de julio de 2020, dice claramente que estas categorías no han sido puestas a disposición de los servidores públicos de manera libre o discrecional, sino sólo en la medida en que se cumplan los requisitos establecidos en cada una de ellas.
• Pero también el supremo ha reconocido, si nos vamos a la de 24 de octubre de 2013, que una cosa es decir esto y otra cosa es aclarar cuando procede una y cuando procede otra, porque dice el alto tribunal, que no es siempre fácil identificar plenamente el mecanismo el usivo que se utiliza, porque su eliminación es fruto de construcciones dogmáticas, de fácil identificación teórica, pero de sumosos perfiles en la realidad, con lo cual las diferencias pueden llegar a ser extremadamente sutiles, completamente de acuerdo.
• Es decir, las diferencias son muy complejas.
• Vamos a ver.
• Lo primero que hay que sacar de medio de la ecuación es la calificación.
• Estoy, acuerdo, con Carlos, que el tribunal supremo ha dicho que la calificación no es una medida antiauso.
• Eso en la teoría está muy bien, pero la calificación puede funcionar como una medida antiauso, porque la recalificación, que es lo que es la calificación, en las autorilicaciones califica el contribuidente, la administración recalifica, y recalifica sin estar vinculada a la calificación previa que ha hecho el contribuente en la autorilicización.
• Es verdad que en la calificación, como ha dicho el tribunal supremo, se trata de poner un etiqueta jurídica al negocio.
• Es decir, se trata de decir cuál es la naturaleza del negocio, y qué es algo previo a la aplicación de una clausulantia uso.
• En la calificación, vamos a ver lo que es el negocio.
• Consiguientemente el negocio va a tributar como aquello que es.
• En el abuso sabemos lo que es, pero el negocio va a tributar como algo distinto a lo que es.
• Hay un trasfondo analógico, lo que era, a lo que era, en toda la clausulantia uso.
• Por eso, y es otro tema que a lo mejor después podemos tratar la sanciónabilidad de las clausulantia uso.
• Yo siempre fui muy crítico de que se pueda sancionar las conductas recalificadas mediante una clausulantia uso.
• Por ese trasfondo analógico que tiene, siempre una clausulantia uso, que consiste en hacer tributar algo como algo que no es.
• Sabemos que el negocio tiene una determinada naturaleza, pero lo hacemos tributar por razones antilusivas, obviamente legítimas, lícitas, legalmente previstas, pero lo hacemos tributar como algo distinto a lo que es.
• Digamos que la calificación estaría en la fase previa.
• Estamos en lo que el negocio es.
• Estamos definiendo el negocio.
• No estamos dándole un tratamiento de efectos fiscales distintos de lo que es.
• Estamos diciendo lo que es.
• Claro, decir lo que es, si eso que es, para la administración es distinto, de lo que es para el contribuyente en su autoeliquidación, pues puede llevar a un resultado de que se tributa de manera diferente, con lo cual el resultado práctico puede ser muy similar.
• Claro, yo creo que la diferencia está en el despique probatorio que tiene que llevar a cabo la administración.
• Creo que es la clave en la recalificación y por eso el contribunal supremo que la ha excluido, yo tengo aquí dos casos muy emblemáticos, el caso de operaciones con autónomos de una empresa, donde la administración, una empresa que está vinculada a esos autónomos, que además el administrador, en el caso de la sentencia de 2 de julio de 2020, la administrador de una sociedad que es familiar de varios autónomos que realizan actividades independientes y se entiende por la administración tributaria que hay una actividad empresarial única, que se recalifica, se imputa a la sociedad las rentas de los trabajadores autónomos y se recalifican las rentas de esos trabajadores y se convierten, o sea, a centributar como rendimiento del trabajo.
• Y el tribunal supermodice, eso va más allá de la recalificación, o el caso que se comentó antes de la sentencia del Real Madrid, que es un caso conocido por todos, los agentes de los futbolistas no pueden prestar servicio al club, porque según el estatuto de la FIFA representa a los futbolistas, por tanto, solo se puede re-tribuir, o solo pueden ser re-tribuidos por los jugadores de futbol, por tanto, la re-tribución que paga el equipo de futbol a los agentes se recalifica.
• Eso no se puede hacer mediante la recalificación, porque se está haciendo tributar algo que es una determinada o que tiene una determinada naturaleza y partimos de esa naturaleza como algo diferente a esa naturaleza.
• Entonces, la diferencia estará en el despliegue probatorio.
• En la calificación la prueba es menor y por eso hay cosas que no se pueden hacer recalificando, porque simplemente estamos en el ámbito de aplicar la norma.
• La norma se aplica calificando los hechos e interpretando la ley y estamos en la fase de aplicación de la norma que puede ser coincidente o no coincidente, con lo que el contribuyente ha calificado en su autoeliquidación.
• Pero ese despliegue probatorio no tiene que ser tan intenso como el que se tiene que dar cuando se aplica una clasulante abuso.
• Por tanto, yo creo que la diferencia debería estar ahí dentro de la dificultad que es decir que hay cosas que no se pueden hacer por día de calificación.
• Al final, todo va a ser o todo se va a reducir a la potestad quimboque en la Administración Tributaria.
• Si la Administración Tributaria invoca la potestad de simulación, tendrá que seguir un determinado procedimiento, ahora veremos más o menos cual o cual podría ser, mientras que simboca la calificación no tendrá que seguir ese procedimiento, porque simplemente está subsumiendo un hecho en una norma y atribuyendo a un negocio una etiqueta jurídica.
• Dentro de esa dificultad.
• Claro, luego vamos.
• La siguiente paso son las clasulas antiguas son nuestro ordenamiento jurídico.
• Bien, conflicto y simulación.
• Claro, ¿cómo se delimita una y otra? Lo decía Carlos el conflicto.
• Al final conflicto es lo que la Comisión dice desconflicto, pero el conflicto ya parte de una definición muy, muy discutible.
• A ver, si hacemos un poco de movió la retrospectiva y recordamos cuando se discutió la ley general tributaria, el anteproyecto de la Ley General Tributaria del 2003, el conflicto vino a sustituir al fraude de ley, que teníamos en el artículo 24 de la Ley General Tributaria anterior, ¿por qué? Porque se decía, y había un sector doctrinal que lo defendía.
• Al dió incluso, llegué a defenderlo con algún momento, que el fraude de ley, que venía del código civil, no se podía aplicar en un sector del ordenamiento integrado por normas imperativas, como es el derecho tributario.
• Por tanto, no era propio de un ordenamiento integrado por normas imperativas, aplicar una categoría con el fraude de ley.
• Por tanto, había que aplicar una categoría diferente y fue cuando nació el conflicto.
• Con buenas intenciones, porque intentaba replicar un poco los modelos de clausula general antiguoso que había por entonces, que no eran muchos.
• Y entonces se habla de un negocio artificial o impropio para el resultado que se consigue, artificial o impropio.
• ¿Qué es artificial? Obviamente artificial o no puede ser tan artificial o que sea simulado, porque si es tan artificial que sea simulado, ir al 16 a la clausula de simulación y no a la clausula de conflicto, artificial o impropio.
• ¿Entonces impropio? ¿Qué es? Pues impropio, lo decía Carlos, podemos entender que es infrecuente, inusual, insólito.
• Claro, no puede ser que califiquemos como negocio en conflicto, algo que no sea normal en la práctica, que sea un negocio no de dosos, no va a dor.
• Yo creo que por varios motivos.
• Primero, y creo que es un motivo importante, elante proyecto de legionaltributaria hablaba de negocios artificialos o inusuales.
• Y en la tramitación se cambió por el actual redacción de artificial o impropios, o sea que el legislador en su momento cambió inusuales por impropios, o sea que impropio, aunque si vamos a ese criterio de interpretación, que es la voluntad de legislador, impropio no debe ser igual a inusual.
• Por tanto, pero es que a debase cogemos o el lísim, luego hablaremos un poco si tenemos tiempo de la doctrina del Tribunal de la Unión Europea en materia de cláusula Santiago Abuso, bolísim, que es una de las sentencias más claras en el ámbito de Liva, en cuanto a la decimición de lo que es el abuso, bolísim reconoce expresamente que, a cogerse en ese caso, de una operación de lísim de rendamiento financiera, a cogerse a un negocio, elegir un negocio en lugar de otro, en sí mismo, no corresponde un abuso o no constituye un abuso, y dice, aunque el negocio elegido no sea usual en la práctica, lo que decía Carlos, el juicio de frecuencia, a desear el juicio de frecuencia o elemento determinante para definir la impropiedad del negocio, es complicado.
• Al final, cuál es el problema? El problema es que, impropio, yo creo que en el fondo, a lo que se está refiriendo, y vamos al concepto de causa, que yo creo que es un poco nada desde el cordero, si debemos trasladar a la hora de aplicarlas las medidas antiabuso, el concepto civil de causa, yo creo que, impropio, se está refiriendo a algo que no es coherente con la causa fin del negocio.
• Los negocios sirven a una finalidad objetiva, por eso están regulados, y esa finalidad objetiva puede no corresponderse con el propósito de las partes, un negocio sin propio, y eso está en la línea de lo que dice el artículo 15, cuando busca una finalidad que no es acorde con la causa fin del negocio.
• La causa fin de una compra venta es intercambiar bien esa cambio de dinero, si lo que pretendemos con una compra venta no es ese efecto económico, el negocio sin propio.
• Yo creo que no hay que meterse en veren generales, de si es usual o no es usual, creo yo.
• Y claro, ahí tenemos el tema, que es extremadamente importante, de si debemos acudir o no al concepto de causa.
• Aquí, sobre todo en el tema de la simulación, luego, bueno, cuando me digáis paro y luego seguimos en el coloquio, no hay problema.
• En el concepto de la simulación el tema, además, es extremadamente complicado, porque tenemos el concepto de simulación en la causa, que parece que se contradice con la jurisprudencia del tribunal supremo que está vinculando últimamente simulación con ocultación, porque la simulación en la causa no requeriría que es una causa de lulidad del negocio en el derecho civil, simulación en la causa se da cuando el propósito perseguido por las partes, propósito no motivos, la causa es subjetiva, pero no se confunde con el motivo, cuando las partes persiguen una finalidad, tienen un propósito que no es acorde con la causa fin del negocio que han elegido.
• Eso es un caso de simulación en la causa, que es algo semejante a lo que puede ser la artificiosidad, por eso digo, la dificultad de diferenciar un concepto de otro con lo que puede ser la artificiosidad que hace referencia al 15.
• Esa una simulación en la causa, aunque es una simulación y deberier por el 16, yo creo que encaja con los supuestos de artificiosidad al 15, si le quitamos y quitamos de la ecuación la ocultación, que creo que es el elemento diferencial, la ocultación, que yo creo que con acierto el tribunal supremo está poniendo en capien que la simulación de la bas de ocultación vinculado a eso dice que en la simulación siempre hay dolor, por tanto no se puede invocar ningún tipo de interpretación razonable de la norma, ninguna exclusión de la culpabilidad y, por tanto, la ocultación es el elemento diferencial de la simulación, pero ojo estamos apartándonos del concepto de simulación civil que no exige la ocultación y estamos alejándonos de ese concepto de simulación civil que cuando habla de simulación en la causa, yo creo que encaja mejor en el 15, en el 16.
• No sé si me estoy enrollando mucho, pero bueno, es un poco lo que quería contaros.
• Claro, la simulación, la causa sí que es un elemento que nos ayuda a desentrañar cuando un negocio, un negocio anómalo, se utiliza para una finalidad que no es propia, que no está en la línea de la causa típica, en la causa fin, la razón social que justifica, como ha dicho el tribunal supremo en la sala del Ocibil, la causa es la función económico social que justifica que un negocio reciba la tutela y la protección del ordenamiento.
• Y lo que hay que preguntarse es, ¿por qué se regula en el derecho civil, en el derecho mercantil, en el derecho privado, este negocio para qué, para qué? Pues sí, ese para qué es defraudado por la intención de las partes, estaríamos ante un supuesto de vulneración de la causa subjetiva, que repito en derecho civil puede solaparse con lo que se llama o con lo que se conoce por simulación en la causa.
• Claro, ¿cuál es el lío? El lío es que seguimos ante conceptos que siguen indefinidos y que tenemos que tirar del derecho civil, porque no ha habido una redefinición de una verdadera cláusula general, la antía búsqueda en nuestro ordenamiento, aprovechando la tradición del derecho de la Unión Europea, que en su jurisprudencia y que ha sido sintetizada por el artículo 6 de la directiva antiabuso da una idea de qué debe concurrir para que estemos ante una cláusula general antiabús, para que se aplicarlo en la causa de la general antiabús.
• La pregunta es ¿deberían desaparecer el conflicto y la simulación y en lugar de ambas figuras introducir una verdadera cláusula general antiabuso siguiendo el modelo del artículo 6 de la directiva antiabuso? Eso es otro debate ya de la hegueferenda, pero creo que por ahí debería englas cosas.
• Fijaos, Cadbury, ¿qué es? ¿Se está botando la batería? Cadbury, ¿eh? Es objetivo.
• O sea lo importante es valorar objetivamente el negocio y prebalencia de la artificialidad.
• Es decir, hay ilusión cuando la estructura es artificialidad como elemento fundamental.
• La doctrina en relación con el IVA, sobre todo Halifax y Wendlissi, hay abuso cuando, respetando formalmente la norma, se persigue un fin que no es propio del objeto de la norma contra la cual o a partir de la cual se realiza el negocio.
• Respetar la norma, pero ir contra el fin de la norma.
• Halifax hablaba de una finalidad fiscal exclusiva, posteriormente la jurisprudencia del Tribunal de la Unión Europea habla de una finalidad fiscal preferente o prevalente.
• Y después, si queréis lo comentamos después, en relación con la imposición directa, la doctrina, en relación con lo que supuso las sentencias sobre las danesas, pero ahí entramos en otro ámbito, que es el ámbito de la interposición de sociedades para aprovechar, indevidamente, la extención en el pago dividiendo sal exterior, si queréis luego lo comentamos.
• ¿Cuál es el problema aquí? El problema es, sobre todo, lo que supone la simulación a mi juicio y los elementos perturbadores que supone la simulación.
• A ver, la simulación, a diferencia del conflicto y ya voy terminando, no está definida en el artículo 16.
• El artículo 16 no dice lo que es la simulación.
• Se puede decir, es que no lo tiene que decir, porque es un concepto de derecho civil, bueno, no lo dice, por tanto, en principio, si es de dos de la Ley General Tributaria, los preceptos de derecho común son aplicables supletoriamente, habrá que ir a la simulación del código civil.
• Claro, eso que significa que la administración cada vez que recurre a la simulación tiene que acreditar que concurre una simulación en los términos civiles del concepto.
• Es decir, ¿cuál es el negocio simulado, cuál es el negocio disimulado? Por ejemplo, la sentencia del caso BACOP de la audiencia nacional, yo creo que sigue esa metodología, razonablemente bien, la administración, dice que una operación de préstamo en realidad es una operación de aportación de capital.
• Entonces, bueno, más o menos, el tribunal localiza el negocio simulado, que es el préstamo y el negocio disimulado, que es la aportación de capital, por tanto, esa metodología se respeta.
• Pero el problema es aplicamos la regla de la simulación en la causa o establecemos, como decíamos antes, un elemento distintivo en el ámbito estrictamente tributario y ese elemento distintivo es la ocultación.
• La ocultación es el elemento que, por la jurisprudencia que estamos observando en los últimos años, es el elemento distintivo de la simulación en el derecho tributario.
• Habrá simulación a diferencia del conflicto cuando hay ocultación.
• Si no hay ocultación, podemos estar en el campo del conflicto, si hay ocultación, como yo creo entender, acarlos que te dijo, estaremos ya en el campo de la simulación.
• Luego tenemos otro tema que se puso de manifiesto con el asunto CMEX, por ejemplo, de si la ausencia de una finalidad empresarial en un conjunto de operaciones, si la ausencia, un conjunto de operaciones de una finalidad y amemosle negocial, puede llevar a entender que estamos, esto es un boycott, esto es para que me calle.
• Estamos antevei una verdadera operación de simulación.
• Evidentemente, parece que si exigimos esa ocultación ya estamos logrando algo positivo y es que bramos esa tendencia a considerar que el mero hecho de apreciar una ausencia de finalidad empresarial en la operación con el conjunto de operaciones, lo que pasaba en el asunto CMEX, puede justificar que estemos en el terreno de la simulación.
• La mera invocación de una ausencia de una finalidad económica empresarial justifica que la operación sea una operación simulada, si no hay ocultación, parece que no, parece que esto va en contra de esa tendencia a vincular simulación con una ocultación.
• Especialmente importante es el tema en la simulación de sociedades.
• La sentencia del supremo de Chavia Lonsuo está ahí sobre la mesa, luego si queréis podemos hablar de ello, y ya para ir terminando, simplemente la simulación plantea otros problemas muy importantes.
• Uno de ello lo hemos comentado, la sancionabilidad.
• Es defendible que siempre es sancionable una conducta en simulación, si tomamos la tendencia de que tiene que haber ocultación, parece que sí.
• Otro tema, desde el punto de vista civil, el negocio simulado es inexistente.
• Por tanto, una sociedad simulada, por ejemplo, debe desaparecer, lo se debe tener en consideración.
• Y ahí entramos con todos los problemas que conocemos.
• Los ajustes practicados en una sociedad simulada se deben desconocer, se deben desconocer las opciones tributarias formuladas en relación con un negocio simulado, y sobre todo, si la sociedad es simulada, la base de la sancion debe incluir el neteo, como ha dicho el Tribunal Supremo, con las consecuencias un poco absurdas que tiene, pero coherentes con la naturaleza del negocio simulado.
• Bueno, son algunas de las cosas, porque ya me he pasado el tiempo inicialmente asignado.
• Por supuesto, la presentación es más amplia, pero con esto creo que ya en lo que corresponde a esta primera intervención, pues es suficiente y nada os agradezco con esta atención.
• Y por supuesto, lo que disponga el moderador.
• Pues muchísimas gracias, el por el moderador no dispone nada, pero digamos, espera que ya ahora un coloque vivo con las preguntas que ustedes o vosotros queráis.
• Mientras os vais preparando para las preguntas, si ahora ya damos tema, a mí me ocurre alguna cuestión ya para entrar en materia.
• Yo creo que, César, digamos, lo has sacado a colación, como no se ha hablado bien del… Yo creo que al final nos ha guardado mucho y dos temas que han quedado en la mesa y yo los pongo sobre ella y luego ya les doy la palabra o es doy la palabra.
• Y es el tema de las sanciones, ¿no? Hay un viejo apartado de la sentencia Halifax, que siempre se ha olvidado en el que el Tribunal de Justicia ha preguntado entonces, que luego no le ha envuerto a preguntar eso.
• Sí era posible sancionar, dijo que, por supuesto, que sí, siempre que existiera una base legal clara de esa sanción.
• Claro, si hemos dicho que esto es como en infierno de Dante y que no vamos a tener claro nunca en la frontera entre simulación y conflicto, no sé si, digamos, tenemos esa base clara, el Tribunal Supremo efectivamente la encontrado diciendo que siempre que hay simulación hay sanción.
• Pero no sé si el razonamiento del Tribunal Supremo en ser que todas se hicieron y por esos preguntas no es dos, es decir, hay simulación cuando hay ocultación o ya que hay simulación, damos, por supuesto, que hay ocultación.
• Parece que el razonamiento es igual, pero no es exactamente el mismo.
• Entonces, ese sería un tema y si queréis también luego, alante otra pregunta, si no, todo es la palabra, al abril, al abril.
• ¿Qué opináis en definitivas sobre la conexión de este lío, como a vosotros habéis dicho y a un dicho lo del lío? Y el tema del régimen sancionador aplicado.
• Tant diferente en la simulación y el conflicto.
• Yo la verdad que me había traído unas presentaciones para que vieráis unos diagramas un poco más, digamos, con colores y tal, que siempre viene bien a la mañana, pero, bueno, nada, sentación, pues no, se ha ido a la luz y sobre la pregunta que tú, que tú has planteado, bueno, si no supieramos nada de esta idea y fuéramos una especie como de extraterrestres, no voy a decir jurídicos, pero otra disciplina jurídica hay una cosa que a mí siempre me ha llamado la atención.
• Si la señora Pilar, la señora Pilar a mi madre, se equivoca en una deducción en renta o lo que sea, le van a mandar una liquidación provisional y probablemente no quiero entrar en la seculpabilidad, pero probablemente le van a enviar una sanción.
• Pero, sin embargo, cuando intentamos enfrentarnos a estas figuras en donde un poco transportando la terminología, un poco cursi, permitirme la expresión de los penalistas, no hay un escenario críminis, es decir, hay una serie de negocios jurídicos con catenado, etcétera, prescindiendo un poco de la disquisición entre simulación y conflicto, parece que tenemos cierto pudor a la hora de enfrentarnos a, si hay una infracción, desde un punto de vista intuitivo, o sea, con un mero salvador sin aterrizar mucho.
• Yo desde un punto de vista, digamos, ya más técnico, yo entiendo, yo coincido plenamente con César, en la simulación, si entendemos que la simulación siempre lleva un elemento de mentira, por así decirlo, un poco en un lenguaje más común, ocultación, que es una terminología más tributarista.
• Claro, ciertamente es difícil ver que un negocio jurídico de varias personas, que han ido a un notario, que han dicho que estaban haciendo una compra venta y en realidad no ha habido una compra venta, porque el señor que vende siempre sigue disfrutando del maravilloso chalet, y a lo mejor lo que quería hacer es un levantamiento de bienes, eso es otra cosa.
• Claro, es muy difícil no ver que hay una infracción tributaria, porque hay un escenario críminis, hay un dolo, hay muchas evidencias, eso es lo que yo creo que dice la sentencia del tributario.
• Ahora bien, en el conflicto que ocurre, y hay conflicto, digamos, más borde en line, pues en un conflicto borde en line, en donde sí que ha habido un artificio, etcétera, etcétera, es difícil, algunas veces ver la existencia de una sanción, pero por la propia figura del conflicto, por la propia figura del conflicto, a pesar de que sí que es cierto, que ha habido una voluntad y una voluntad a lo mejor con catenada y que se ha manifestado hasta ver de mi diversos negocios jurídicos en cadena, que dan lugar a una situación de ahorro fiscal.
• Por tanto, realmente mi contestación no ha claro donada, ha emborronado todavía más.
• Y nos lleva a poner de manifiesto que lo que sí es cierto es que simulación, yo creo siempre va a ser, por lo menos, que tenemos que plantearse infracción.
• Yo, de verdad, es muy difícil para mí ver conceptualmente una simulación o engrado misivo, es algo que sea algunos señores, no sé, un caso, por ejemplo, que hay alguna vez me planteado.
• Vosotros seguramente con vuestra vida profesional, yo en mi vida, digamos, como gente que te pregunta, amigos, familiares, etcétera, y de no es que me ha dicho, hay un lugar común que se hago esta operación y la disfrazo de otra, pues es la forma normal de hacer, mejor el señor, el contribuiente, si él va a solar notario, le preparan los contratos en notario, no sabe nada y tal, pues no sé si podría haber una simulación en grado misivo.
• No sabe realmente el contribuiente que es lo que está haciendo, pero es muy difícil de enro.
• Y el conflicto, pues, si existe esteenario, críminis y ahí lo dejo.
• Evidentemente, si la simulación la hacemos pivotar como decíamos antes sobre la ocultación, obviamente ahí, como dirían los penalistas utilizando el lenguaje curso, esa mendacidad que justificaría la sancionabilidad, pero, ojo, nos estamos apartando del concepto civil de simulación.
• Nos estamos en el campo de la causa de simulaciones, que repito, se solapa o encaja mejor casi en el conflicto del XV.
• Por tanto, eso es así, pero si seguimos este criterio que me parece bien para introducir algo de seguridad en la distinción de las categorías, pero sabiendo que nos estamos apartando de un concepto civil en relación con una simulación que la ley general tributaria no define y que además dice que será sancionable en su caso, el artículo 16.
• En su caso quiere decir que, cuando se proceda a incojar el procedimiento sancionador, pero también hay que en su caso, será en su caso, en su caso quiere decir que no será automáticamente, pero bueno, esa es la redacción del 16.
• En las cláusulas antiaguso en general, porque repito, tenemos una mala regulación de una cláusula general antiaguso, entiendo que esta regulación, que 15 de la general tributaria, se debería que no hemos regulado correctamente una cláusula general antiaguso en nuestro ordenamiento, pues la tendencia internacional con el aval de la OCD es que sanciona las conductas en abuso.
• Eso yo creo que choca con la realidad previa, es decir, esta internacionalización de la política antielusiva, esa estandarización, conforme las internacionales, choca con las categorías que teníamos claras antes de que todo este proceso se inicia, y que justifican, por ejemplo, que en el año 2005 el Tribunal Constitucional dijera que las operaciones en fraude de ley no daban lugar a delito contra la cienda pública, que ocurre que cuando uno le dicen que la operación que ha hecho no debe tributar por la operación que ha hecho, sino por otra, que es la que debería haber hecho, pues esa conducta es sancionable desde el punto de vista de la tipicidad, cuando me están aplicando una tributación por una día cuasi analogica, o sin cuasi, analogica del todo, desde la culpabilidad hay realmente engaño, mentacidad en esa conducta, o incluso desde la antigüedicidad tengo yo obligación de declarar el negocio que no he hecho y que la administración dice que debe haber hecho, si declaré el que realmente he hecho, es sancionable esa conducta, si nos vamos a los rudimentos de los principios penales aplicables también en el ámbito sancionador tributario, a mí me parece que no, pero bueno, los trending internacionales es que sí, ya hay que estar con los tiempos, es decir, las cláusulas antiabuso hoy en día se sancionan prácticamente en todos los países, y con el aván incluso de Halifas, que decía que decía de largo, Halifas decía, efectivamente se pueden sancionarse, hay más el legal y el ordenamiento interno, pero recordemos que en los supuestos de abuso lo procedente restablecer la situación que se ha pretendido evitar, o sea, la sanción entre comillas es restablecer la situación que se ha pretendido evitar, pero se puede sancionar, se hayan basado en el derecho interno, efectivamente.
• Muy bien, muchísimas gracias y yo no robo más tiempo a lo que espero que se al coloquio.
• Hola, buenos días.
• Siguiendo con lo que estaba es comentando ahora de la simulación, por hacer una línea entre lo que estaba es comentando de simulación o cultación, incluso lo que apuntaba Carlos de simulación o misiva, podemos seguir con esa concatenación y llegar a que la simulación conlleva necesariamente dolo, porque la cultación lleva una actuación por parte de en este caso el contribuyente activa en ocultar ese negocio jurídico.
• Y, por tanto, si conseguimos demostrar que no hay dolo, tampoco habría simulación.
• Bueno, el supremo ha dicho en la sentencia de 13 de cero de 2020, muy claramente, que la simulación es una suerte de ocultación que se produce generando la apariencia de un negocio ficticio, que sirve de pantalla para incubrir el efectivamente realizado por lo que concurre dolo, que hace imposible invocar la ausencia de culpabilidad o la existencia de una razonable interpretación de la norma.
• ¿Por qué habría…
• Claro, por tanto, no habría una sanción basada ni en la negligencia ni en la ausencia de negligencia, sino directamente, tenía que quedar muy bien acreditado en la existencia del dolo en la simulación.
• Claro, yo entiendo que esto no quiere decir que no haya que acreditar el dolo, que es existencia de simulación, lo que decía Abelardo.
• Estamos diciendo que en la simulación siempre estamos diciendo que hay dolo y, por tanto, hay simulación, o estamos diciendo que a partir de la simulación presumimos el dolo.
• Yo creo que no se puede presumir ese dolo, pero lo que está diciendo el tribunal supremo es que la invocación de una ausencia de culpabilidad o de una interpretación razonable de la norma no puede invocarse en la simulación.
• Aunque el problema es que la simulación es sobre los hechos, por tanto, no puedes basar una simulación en una interpretación razonable de la norma, porque lo que se simulan son los hechos o los hechos jurídicamente relevantes.
• Creo que un poco la clave está ahí, perfectivamente, ese dolo, yo entiendo que habría que acreditarlo.
• Y esto, yo, si se lo explico a mi mujer que no tiene nada que ver con el derecho de tributario, entonces la conclusión que esa cariace sería la siguiente.
• Si engañas poco, calificación.
• Si engañas un poco más conflicto y si engañas ya mucho, simulación.
• Yo creo que el tema de la simulación, yo hago el razonamiento siguiente, de la sentencia del tribunal supremo, yo deduzco que la simulación perse implica en gaño.
• Por tanto, no veo una simulación siguiendo la doctrina del supremo que no sea sancionable, que perse, si no hubiera simulación, o sea, si no hubiera simulación, si no hubiera dolo, probablemente el actuario debería de no podría ir por la simulación, debería ir por otro instrumento de…
• o podría no tendría que regularizar, pero si lo considera, si se considera simulado el negocio y regulariza como tal, lo lógico es que, impervinablemente, tenga que ir por una infracción.
• O sea, es muy difícil, salvo, el ejemplo es prácticamente el laboratorio, que sea un negocio jurídico, que sea un lugar común y que vayan unos señores al notario, no se pan ni lo que están haciendo, y que empiezan incluso que es legal lo que están haciendo.
• Lo otra cosa es el negocio fiduciario, pero no me quiero meter en…
• Muy bien, hay una pregunta antes, a perdón, bueno, la igual, ¿ya que tienes el micrófono, pues adelante lo hago? Bueno, muchas gracias por la ponencia.
• A ver, es muy difícil, ¿no? Es decir, identificar bien la cláusula antiabuso aplicable a una determinada situación, pero también a veces es difícil saber si corresponde aplicar una terminada cláusula, o sea, si hay que aplicar alguna, digamos, por ninguna, ¿no? Entonces, digamos que si una persona tiene la libertad para configurar el negocio jurídico de la forma que quiere y al final elige una inusual o más complicada, asociada a un fuerte ahorro fiscal, bueno, pues aquí, digamos, no sabemos igual en qué categoría caeremos, bastante probable que hagamos en alguna, ¿no? Pero si se produce todo esto y en realidad la persona no tiene esa libertad para elegir, estamos ante un supuesto de fraude, por ejemplo, una sociedad con muchos inmuebles y el vendedor se niega, se niega a vender los inmuebles desde la sociedad.
• Y se yo como máximo, te voy a vender el 50% que es lo que tiene, no tiene más de su participación y yo te vengo las acciones.
• Si quieres los inmuebles, tienes que sí o sí comprarme las acciones.
• La persona compra las acciones y hace una reducción de capital donde se pone los inmuebles.
• Claro, él que quería, él quería los inmuebles, tiene los inmuebles, lo que pasa es que hay la única forma que tiene los inmuebles comprando las acciones, pero al final acaba pagando 1% en medio de un 10%.
• Entonces esto es fraude o no es fraude.
• Pues es una operación muy importante, ¿no? Sí, quería decir.
• Y cuando os comentaron un poco, a ver, nosotros en la comisión vemos muchas expedientes y hay algunos por mucho que, y me duele, ¿eh? Como ver al final, hay unos espectores, ¿no? Pero hay muchas expedientes que no se califican como conflicto.
• ¿Por qué? Por el claro, hay una cosa que se me ha olvidado explicar y es muy importante, porque al final uno tiene el tiempo muy reducido.
• Había, es una pena porque había traído unas presentaciones que se veían muy bien él.
• Porque hay veces que te explican la operación, tuve la operación que lo ves desde un punto de vista objetivo, porque al final la administración tributaria que patro al final conflicto está impuida, pero si no hubieran conflicto, no te lo mandarían.
• Pero claro, tú, cuando lo ves desde un punto de vista objetivo, entregutos, dices, y desde un punto de vista técnico que quizá tienes más experiencia, porque te lo os cuenta que hay administrat…
• hay partes de administración tributaria que es un único conflicto que van a mandar en su vida.
• O sea, es como los 15 minutos de anti-warhol, ¿no? O sea, pero claro, tú has visto muchos y ves y dices, ¿no? Es que hay una justificación, el contribuyente, por ejemplo, esa operación hace poco que hemos tenido una parecida entre la Comisión de Conflicto en donde estaba justificado era de una comunidad autónoma y estaba justificada la operación.
• Porque claro, luego te explican y te explican los motivos económicos y los motivos jurídicos de la operación y llegáis y dices, ¿no? Es que el negocio jurídico propio usual es el que ustedes han hecho, porque el contexto los antecedentes, digamos, lo que rodea la operación es lo que ustedes tenían que hacer.
• Sí, por cuestiones regulatorias en un determinado país, tengo que hacer esta operación, porque es que si no me encanta la empresa, esto es una cuestión, digamos, un supuesto borde en la imparra que nos enteremos.
• Y he tenido que hacer este negocio jurídico porque la propia marca regulatorio me obliga a hacer este negocio jurídico y da la casualidad que es que me ha ahorrado dinero también, hombre, pues no es conflicto en la aplicación de la norma.
• Que si no, como creo que es lo que está un poco detrás en el Vaca Stage de tu pregunta, estaríamos tercenando la libertad de empresa casi, la libertad de empresa, la libertad de contratación y el principio de la libertad de la autonomía de la voluntad.
• Entonces, eso también quiero que quede claro, no todo lo que sea impropio irregularizable, porque hay veces que lo raro está plenamente justificado.
• Lo digo, pasando más preguntas, tenemos ahí una… Bueno, buenas días.
• Gracias por la ponencia.
• Yo quería saber su opinión de la mesa sobre otra norma antivuso especial, que es que se considera también un normante especial que es el artículo 18 de la ley de impuestos sobre asociadores.
• No entro en la discusión doctrinal de si 18 permite más allá de la evaluación de profesor vinculadas la calificación con incomparación con la Antiguo 16, pero lo cierto es que la administración, a la hora de, digamos, reconfigurar que nosotros termino o recalificar las operaciones vinculadas, se remite al principio general de calificación de la ley general tributaria conjuntamente con el artículo 18 de la ley de impuestos sobre sociedades.
• Estas situaciones da lugar al cambio, o reconfiguración de lo que son las operaciones tal y como la han configurado las partes desde un mundo estad jurídico.
• Y en el caso, sobre todo, la situación, estas de transparentar sociedades, en el ámbito, además, puramente de operación vinculada, dejando fuera en los casos de disimulación que son claros conforme la nota de la agencia tributaria que he emitido hace unos años, lo cierto es que se produce, en mi opinión, prácticamente un levantamiento tásico del velo de la sociedad, reconfigurando totalmente la operación y atroviendo totalmente los ingresos, o prácticamente la afecturación de la sociedad neta se imputa al sostenimiento.
• Y esto se hace, aludiendo al principio de calificación general de la agencia de la precarción de la ley de impuestos subversos y que me gustaría saber un poco su opinión sobre esta cuestión.
• ¿Posacesas, señor presidente? A ver, ¿a qué dos cosas se han juicio? Uno, el uso de las operaciones vinculadas con una finalidad antielusiva, es decir, que yo creo que está perfectamente validado, yo creo que desde el plan BEPS y de las acciones 8, 9, 10 del plan BEPS, que redimensionaron el uso de los precios de transferencia y le dieron una finalidad antielusiva, que va más allá de ser un instrumento de valoración, también permiten ciertas recalificaciones.
• Por lo tanto, yo creo que ese esgo que tiene ahora el 18, como un instrumento de como una cláusula especial antiahuso, creo que tiene fundamento.
• Pero luego está el tema, claro, de si hay una cláusula especial antiahuso si concurre una cláusula general.
• El tema que comentabas, claro, en el tema de las llamadas de las simulaciones sobre sociedades, si aplicamos operaciones vinculadas, socio, sociedad, estamos aplicando una cláusula especial que a mi juicio impide aplicar la cláusula general, nunca podríamos ir a la simulación.
• Yo creo que es un principio general, aunque solo sea por la regla del ex especialis, que cada vez que acudimos a una cláusula especial antiahuso de las muchas que hay en el ordenamiento, ese negocio calificado por el legislador como el usivo o agusivo y para el cual ha establecido una solución específica, escuría la posibilidad de aplicar una cláusula general.
• Yo creo que el tema es ahí, de ahí todo esa tendencia de entender que cada vez que tenemos una sociedad que supuestamente es simulada y creo que la sentencia de la audiencia provincial en el caso de Chavialonso es muy significativa en ese sentido.
• Por el mero hecho de que entendemos que realiza una actividad que debían realizarla a los socios o el caso de la sentencia Ramón y Cajal también del Tribunal Supremo, que creo que tiene algunas derivadas que llenos de muy acuerdos, esta sentencia al Supremo.
• Pero cuando entendemos que una sociedad realiza una actividad que podría realizar el socio y que hay una especie de presunción de ocultación por el hecho de que la sociedad es innecesaria, porque la sociedad no es innecesaria, porque la actividad es una actividad personalísima del socio, y por tanto es irrelevante o es innecesario, económicamente o jurídicamente introducir la sociedad.
• Yo creo que ahí la calificación de simulación de esa sociedad es absolutamente improcedente, porque lo lógico es aplicar la cláusula especial de operaciones vinculadas y la valoración de aprecios de mercado y la retribución sociodá.
• El problema es cuando se llega al efecto de transparentar de hecho, ese es el problema.
• Yo creo que yo lo veo con prima de alcance, es realmente el debate que es muy interesante de la mesa, así que una cosa es calificar, o que es recalificar con el grado de recalificación que se puede hacer a través del conflicto, en la pecación de la norma, y el poco lo que ha dicho don Carlos, lo mal, muy mal y súper mal, depende de cómo vayas.
• Y, de verdad, a avanzando, no lo he probado, es que en el caso de la artículo 18 de la Ley de Importoso, sobre las sociedades, no está realmente bien definido el grado de reconstruiración o de recalificación que se puede alcanzar y de facto lo que está ocurriendo es que están haciendo prácticamente una desregarclós total, que es que incluya las antiguas directrices de la OCD y que las actuales no incluyen.
• No sé si Carlos, mientras cambiamos… Yo creo que ahí el problema, quizá, claro, hay una sentencia de la sentencia del supremo de 8 de junio, 23, la famosa de las sentencias danesas.
• Cago, también dice una cosa que lo dice para frasear el Tribunal de Justicia de la Naciones Opiea.
• Y es que, digamos, el abuso es una cosa, es un principio, la Prodición del Abuso de Derecho, impregna todas las normas.
• Es decir, que también impregna el 18.
• A mi juicio, quizá el instrumento, digamos, de la calificación, no sé al que haya que utilizar, porque la calificación no es un instrumento ante abuso.
• No es por que lo diga yo, no dice el supremo.
• No, yo, por ejemplo, en los temas contemplados por Haliza, sobre el Lishing que son temas que, evidentemente, derivan de ese concepto implicito de abuso, que dicen en una de los nombres europea que hay de prohibición del abuso, que hay, yo creo que no se puede llevar por calificación.
• Claro, claro.
• Claro, claro.
• Todo es toda norma.
• Se debe interpretar de una forma no abusiva, pero para recalificar el abuso, o sea, para poner en la etiqueta de que ha habido abuso se tienen que utilizar los causes legales oportunos.
• ¿Tenemos una pregunta más? Sí.
• Han estado hablando de las anciones en los negocios anómalos y yo viendo el artículo, perdón, 206 bis, dos, de adeje de Antigutaria.
• Ya me pregunto, sin fingir un criterio administrativo, es un supuesto sancionable, no? Es decir, en principio la tipicidad de las anciones tiene que regresar al principio de legalidad.
• Yo lo que me pregunto, si esto es una remisión en blanco, es decir, aquí yo pongo un criterio administrativo, si lo infrico es en la sanción.
• Bueno, Carlos, la verdad que esta es una cuestión que es muy repetida sobre los 206 bis, cuando os aprobó y demás.
• No, yo creo que no quiero entrar tampoco en categorías jurídicas, hay que en dice que es un requisito de procedibilidad para sancionar.
• Hay otra gente que dice que es un elemento de tipicidad de la infracción.
• Yo considero que es un elemento, digamos, más garantista para contribuentes, es decir, tienes que concurrir todos los requisitos, que establece, digamos, los clásicos de importados a la doctrina administrativa sancionadora del derecho penal, decir, antijurricidad, tipicidad, culpabilidad, etcétera.
• Y además, solamente puedes sancionar cuando se dé ese criterio, cuando se crea, digamos, cuando realices un negocio jurídico que antes de la finalización del periodo voluntario de declaración de ese negocio jurídico, la correspondiente autoligueración, se haya publicado un criterio que sustancialmente sea igual y que se haya calificado como conflicto.
• Es decir, es un requisito previo, tú no puedes ni entrar a valorar si es sancionable un negocio jurídico si no se da ese requisito previo.
• Y luego tienes que valorar que efectivamente se dé la culpabilidad, etcétera.
• O sea, no deja manos desde mi punto de vista, no sé cómo estar asancionando la administración tributaria estos casos, pero desde mi punto de vista el hecho de que se cumpla, por ejemplo, vamos a hablar de un caso concreto, estructura jalifax, han publicado tres o cuatro que hay, el hecho de que tú realices una estructura jalifax y que sea igual a otra, automáticamente no da, digamos, esa apota está sancionadora de la administración, sino que la administración tiene que cumplir el resto de los requisitos y particularmente el requisito de la culpabilidad.
• Cabo, porque la tipicidad está en el 206 bis.
• O sea, es un, pero es que es un, yo no, no es un requisito, o sea, no es un elemento que cuando concurre, te de derecho a sancionar, no, es un requisito adicional al resto de los requisitos, tipicidad, anticuridicidad, etcétera.
• Pero yo creo que efectivamente hay argumentos para decir que un elemento de la tipicidad de la sanción se determina parte de un criterio administrativo.
• Y sobre todo la igualdad, la desigualdad que se produce entre el que realiza el caso cero, que no es sancionable y los que realiza en el mismo caso posteriormente.
• Pero, vas a igual, es un debate que habría que abrir en su momento, planteando la cuestión en constitucional de la idea del 206 bis.
• Pero yo creo que, a mí no me gusta pontificar y decir, ah, ese constitucional, pero quiero decir que hay argumentos para abrir un principio de duda.
• Sí, hay una sentencia relativamente reciente, de parece que era de lorzen civil, en donde se cuestionaba en qué medida la administración puede hacer de perito, cuando en temas complejos que no son estrictamente tributarios, pues realmente, pues está opinando sobre la base de que al final no existe ni suficiente independencia, ni suficiente capacidad técnica para hacerlo.
• Entonces, cuando estamos hablando de la simulación del conflicto en la población de la norma o de la aplicación de la clósole específica en operaciones de la estructuración empresarial, al final siempre acabas haciendo una análisis o transgenión análisis de una cosa compleja, estrictamente tributaria, que es el motivo económico válido y que implica, te lo en conocimiento bastante profundo de la realidad empresarial.
• Entonces, con independencia de que la ley, en cierta medida, no, realmente es esa capacidad a la administración de hacer de peritaje, en cuestiones muy complejas, en insisto, no estrictamente tributarias.
• ¿Puedes decir que no se en que medida creéis que podría llegar a plantearse en situaciones límites o no tan límites? Pues que cuando la administración está opinando sobre determinadas cuestiones, realmente se está extra limitando la medida en que está actuando como perito en cuestiones que no le compete, y por tanto, pues esto se podría hacer Valer en un tribunal.
• Pues, ¿no se dice esa que es decir? Bueno, no, no, a ver, ese, yo creo que está calificando, o en su caso aplicando una cláusula anti-ausua, es verdad que en el tema de motivo económico-valido, en operaciones especialmente complejas, normalmente se puede recabar, como pruebas adicionales, informes de peritos escertos, en el, no, pensando en una operación de restructuración empresarial, que se hace de una manera determinada en función de unos criterios mercantiles muy, muy concretos y muy técnicos, que se puede recabar pruebas adicionales.
• No veo que en el ejercicio de la calificación, si hablamos en la calificación, hay ahí un problema de que se esté actuando de perito.
• Yo creo que, evidentemente, si el hecho es complejo y requiere una prueba, pues, habrá que recabar las pruebas pertinentes.
• Claro, habrá que garantizar el adecuado equilibrio.
• Yo no descartaría con carácter general la capacidad de la administración para apreciar el carácter propio, el existencio no de un motivo económico con carácter general.
• Otra cosa es que haya que recabar los elementos probatorios, despertos técnicos y hay complejidad en el asunto, ¿no? Térnos, experiencia de la Comisión de Conflictos.
• Te digo la experiencia desde que yo estuve en las genes y cuando era secretario general en muchos, y vocales, muchas comisiones, y después ya presidente.
• Las alegaciones que nos han presentado eran en conflictos donde hemos apreciado conflictos, grandes operaciones internacionales que es, de verdad, sorprendente.
• O sea, permitirme la expresión no quiero utilizarla, pero es que es la que me salta la cabeza.
• O sea, la apoca profesionalidad en determinado tipo de operaciones.
• Y las alegaciones que se presentaban eran pura literatura.
• Es decir, no había análisis de costes, de por qué habían hecho su operación, no había análisis regulatorios.
• Todo era literatura de tipo, buscamos las energias, la mejora de la gobernanza.
• Es decir, si se presenta un informe pericial diciendo, es que el marco regulatorio, imagínate, el marco regulatorio americano nos ha hecho hacer esta operación porque resulta que teníamos que hacer una restructuración de deuda en Nocedonde y teníamos que emitir deuda desde las armas a Nocedonde y constituir una sociedad en la huérinosequía y te la justifica.
• Pero era curiosamente, eran operaciones.
• Y ahora recupero la definición de Michael Grez.
• Muy absolutamente tontas o estúpidas, hechas por gente muy inteligente y que el resultado era una orrofiscalia era un puro humo.
• Y cuando te intentamos justificar en vialegaciones y se estaban jugando bastante dinero, no había informes económicos, no había nada.
• Simplemente era sinergias, gobernanza.
• Gracias a los dos.
• Mi pregunta y van a línea de lo que decía José Luis, cuando en derecho penal estudiábamos esa otación típica, antijúrbica, culpable y punible, típica tiene que venir en la ley.
• La acción que se está realizando como castigable o sancionable tiene que venir en la propia acción.
• A mí no me vale que un criterio administrativo me diga que eso es sancionable.
• Pero dado que ya estaba hecha la pregunta y se la opinió, me podía el tema de la culpable y te decía antes que yo me apilar que vas a escurir el tema de la culpable y de agarro, no podemos escurir el tema de la culpable.
• Que haya un escenario crimine, es como ya has dicho, cuando hablamos de la culpable y de la no es la culpable y hacen hacer un proceso o hacer una serie de negocios, la culpable y haces, se tiene que referir al hecho que está sancionado por la ley que es dejar de pagar un impuesto.
• Yo no, yo, por establecer una serie de operaciones que van a buscar un resultado concreto, no tengo la culpable de dejar de pagar un impuesto.
• El pensar no sé si me estoy explicando, el pensar una serie de operaciones que son distintas, para buscar, según se dice, dejar de pagar un impuesto o que se podía ver con la manera, no significa que haya la culpable de dejar de pagar un impuesto.
• La intención de hacer un negocio artificial no es culpabilidad, no supone la culpable de dejar de pagar un impuesto, son dos cosas distintas.
• La culpable de dejar de pagar un impuesto.
• Totalmente de acuerdo.
• No sé si me abre totalmente de acuerdo, de hecho, y sobre la tipicidad, simplemente que se estableció un tipo específico, que es el 206 bis.
• No, ahí no está el tipo de acuerdo.
• Sí, ahí está el tipo de dejar de ingresar, acreditar, etcétera, etcétera.
• Y sobre la culpable, totalmente de acuerdo contigo.
• O sea, totalmente de acuerdo.
• Simplemente, con mi remisional a la cuestión está del escenario Criminis.
• Es que claro, es un indicio de que han podido hacer algo, de que hay una voluntad, evidentemente, tú luego tienes que probar que existe esa voluntad, de que has querido hacer ese articicio para ahorrarte oficialmente.
• Pero Carlos, que lo llame Criminis.
• No, escenario.
• No, hombre, pero por Dios, por Antonio.
• Estamos entre que.
• No, escenario Criminis, en el sentido de que hay una serie de operaciones con catenadas, porque esto, uno ya tiene experiencia en esto y cuando ha visto muchas operaciones y las cosas que mandan desde la inspección, tienen un cierto grave cualificación.
• No se manda cualquier cosa.
• Muy bien, pero yo creo que ya no hay ninguna pregunta más.
• Además, estamos literalmente en la prórroga como en el fomón, o sea, que lo que me corresponde ya es clausurar la mesa y agradecer a Carlos y a César su participación..